171. Ko otrais ticības loceklis mums māca?


Grūti motivējams naids pret ortodoksiju

« Pie kuras baznīcas piederēt? | Lasīt iepriekšējo »

Pret ortodoksiju krustiņam ir iebildumi, jo tā ir radījusi un uztur KLB. Šķiet, viņš vēlētos, lai KLB eksistencei vispār nebūtu nekāda attaisnojuma, kur nu vēl tik cēlā un šķīstā ortodoksija (kura, kā viņš paudis iepriekš, nemaz nevarot pastāvēt cilvēka grēka dēļ). KLB pastāvēšanai nav nekāda attaisnojuma, nedz jēgas, jo LELB jau ir luteriska baznīca. Otra vai trešā nav vajadzīga – un punkts. Par to arī šī diskusija.

Šoreiz Ilārs vēlreiz uzdod krutiņam neērtos jautājumus par LELB, kuri vienmēr paliek katra personīgā darīšana.

Un vēl, ja kādam patiešām rūp un viņš no visas sirds un prāta deg par pareizu vārda sludināšanu un sakramenta pārvaldīšanu, tad vai to nevar darīt LELB sastāvā? Lūk, arī tāds jautājums.


Ilārs
08.12.2003.
11:01
Mīļais Draugs,
ortodoksija nebūt nav mans personiskais uzskats vai izdomājums, kā tas ir ar daudziem Jūsu izteikumiem. Pietiek izlasīt Nīkajas vai Atanasija ticības apliecību, lai redzētu cik ļoti patiesā baznīca ir bijusi norūpējusies par ortodoksiju jeb patieso mācību senatnē un to pašu rūpi mēs redzam Luteriskajās ticības apliecībās. Šīs lietas nerūp entuziastiem un citiem sektantiem, par kuriem Luters saka, ka viņiem tāpat kā pāvestam visa gudrība atrodas viņu pašu sirdīs.
Es esmu centies ļoti uzmanīgi ieklausīties Jūsos, taču neesmu spējis saklausīt nedz patiesības mīlestību, nedz arī vienkāršu skaidru savu domu izklāstu, nedz elementāru cieņu pret saviem diskusiju partneriem. Jūs pinaties pretrunās, argumentējat haotiski un virspusēji, turklāt pieļaujat bērnišķīgas kļūdas un parādāt lielu nezināšanu teoloģijas pamatjautājumos. Kā vienmēr, tā arī šoreiz, nezināšanu pavada tik pat liela augstprātība. Es to nesaku tādēļ, ka Jūsu uzskati atškiras no manējiem. Es protu respektēt nopietnus argumentus un cilvēka pārliecību. Jūsu pārliecība ir – akls un grūti motivējams naids pret ortodoksiju. Es esmu mācītājs ar pietiekoši lielu pieredzi, lai ŗedzētu, ka Jūs atrodaties uz slidena ceļa. Mani tas skumdina, bet darīt es tur neko nevaru. Visu, ko vēlējos esmu Jums pateicis. Atliek gaidīt līdz, Jūsu paša vārdiem izsakoties, Dievs visu noliek savās vietās. Ja, Jūsu domas mainās un Jūs kādreiz vēlēsieties nopietni runāt par teoloģiskiem jautājumiem, esmu Jūsu rīcībā.

Ar cieņu, Ilārs.


+
08.12.2003.
11:39
Ilār!
Pax
Dievs tiešām visu noliks savās vietās. Āmen.
Jūs rakstāt:
“Es esmu centies ļoti uzmanīgi ieklausīties Jūsos, taču neesmu spējis saklausīt nedz patiesības mīlestību, nedz arī vienkāršu skaidru savu domu izklāstu, nedz elementāru cieņu pret saviem diskusiju partneriem. Jūs pinaties pretrunās, argumentējat haotiski un virspusēji, turklāt pieļaujat bērnišķīgas kļūdas un parādāt lielu nezināšanu teoloģijas pamatjautājumos. Kā vienmēr, tā arī šoreiz, nezināšanu pavada tik pat liela augstprātība. Es to nesaku tādēļ, ka Jūsu uzskati atškiras no manējiem. Es protu respektēt nopietnus argumentus un cilvēka pārliecību. Jūsu pārliecība ir – akls un grūti motivējams naids pret ortodoksiju.”
Nekad neesmu noliedzis savu kļūdīgumu (grēcīgumu).
Taču apvainojumus par elementāras cieņas trūkumu uzskatu par Jūsu pašpaaugstināšanās liecinieku, jo savus sarunas biedrus esmu cienījis un nevienu nēesmu nedz rupji nolamājis, nedz arī noniecinājis (par to, ko dara citi, lai citi arī atbild).
Tomēr Jūs neesat līdz galam iepazinušies ar manis sacīto, ja manu attieksmi noredzucējat uz naidu pret ortodoksiju. Tādēļ vēlos paskaidrot.
Man ir liels prieks par vārdiņu ortodoksija, bet (un tieši tādēļ iesāku diskusiju par eklezioloģiju) Jūs un Jūsu kolēģi man nav spējuši atbildēt ar ko ortodoksija būtu pievienojama pie 6 patiesās Baznīcas pazīmēm (skatīt manis piedāvāto diskusiju, lai gan ceru, ka Jums šīs lietas tāpat jau ir zināmas), vai arī kura no šīm pazīmēm būtu aizvietojama ar Jums tik mīļo “zirdziņu”.
Pret vārdiņu ortodoksija šeit, LL, iebilstu tādēļ, ka ar to tiek attaisnots it viss KLB (tapšana un eksistence), un tas jau man vairs neliekas pareizi.
Vēlot visu to labāko!
Kristū
+


Jancis
08.12.2003.
12:12
Plusiņ,

padomā pirms raksti, lai atbilde nebūtu pilnīgi “garām”!
Es tev rakstīju par Romas katoļu baznīcu:

“Starp citu, kā Jums šķiet vai Luteram bija, Jūsuprāt, attaisnoši iemesli izstāties/tikt izslēgtam no RKB. Vai Luters arī gadījumā nepārkāpa RKB likumus?”

Tu man atbildi šķiet par citu baznīcu (ja vien tu neuzskati Romas katoļu baznīcu par to patieso baznīcu?!): “.. no ptiesās Baznīcas izslēgt (ekskomunicēt) var tikai Dievs.”

Par ekskomunikāciju arī tu runā pārgudri. Dīvaini, ka Sv. Vakarēdienu tu nesaisti ar ekskomikāciju – tur vairs ne Dievs, bet tu izlem.

Pārlasi ko lut. tic. apliecības raksta par to: “..ekskomunikācija, īstā, kristīgā izslēgšana nozīmē to, ka atklātos, stūrgalvīgos grēciniekus nepielaiž pie Sakramenta vai citas baznīcas kopības, līdz viņi labojas un atstājas no grēkiem. Sludinātājiem nevajadzētu šo garīgo sodu jeb ekskomunikāciju sajaukt ar pasaulīgo sodu.”

Tas, ko tu izliecies nesaprotam, it tas, ka tos, kurus tu nepielaid pie Vakarēdiena, tu patiesībā ekskominicē!


Ilārs
08.12.2003.
15:15
Godātais Draugs,

Nezinu īsti raudāt vai smieties. No vienas puses Jūs apgalvojat, ka ortodoksija ir marģinālu baznīcu pazīme, no otras puses sakāt, ka jums šis vārds ortodoksija patīk. Lai nu būtu kā būtu ar šo vārdu. Es negribu īpaši diskutēt arī par Jūsu izvirzītajām baznīcas pazīmēm, jo zem šādiem formulējumiem mēs varētu pabāzt vispretrunīgākās kristiešu grupas. Norādīšu teiksim tikai uz vienu nopietnu formulējumu: “Baznīca ir redzama tur, kur Dieva Vārds tiek skaidri pasludināts un Sakramenti izdalīti”

Tas varētu būt tīri labs formulējums, bet tad Jūs rakstāt: “LELB atbilst minētajām patiesas baznīcas īpašībām, tātad ir kļūdaini noraidīt LELB kā patiesai baznīcai neatbilstošu.”

Kad Jums tiek vaicāts kā Aleksandra Bites, Modra PLātes, Jura Rubeņa un Sarmītes Fišeres sludināšanu, lai nosauc par skaidru sludināšanu, ja tā ir acīmredzami pretrunīga, Jūs neatbildat, bet turpinat gvelzt sazin kādas muļķības. Kad Jums vaicā kā gan sievietes, kas ieņem mācītāja amatu LELB, var pareizi pārvaldīt Sakramentu, Jūs rīkojaties līdzīgi. Kad tiek vaicāts, kā gan tas iespējams, ka Sakraments tiek pareizi pārvaldīts, svinot to kopā ar tiem, kas netic reālai Kristus klātienei maizē un vīnā, Jūs atkal neko sakarīgu neatbildat, bet noliedzat savu kopību ar šādiem cilvēkiem. Kad Jums tiek vaicāts – vai esat to darījis zināmu publiski – Jūs protams atkal neatbildat. Kāda gan tad jēga visām Jūsu minētajām baznīcas pazīmēm?
Jūs vaicājat – ko reālu ortodoksija pievieno šīm pazīmēm? Ortodoksija skaidri un visiem saprotami formulē, ko katra šāda pazīme nozīmē un konsekventi arī rīkojas. Tā māca, ka zaļš nevar būt vienlaicīgi melns, pelēks un zils. Tā māca arī to, ka nevajag bezjēdzīgi tērēt savu un citu cilvēku laiku. Beigu beigās tā māca arī to, ka ja nav ko teikt, tad labāk ir klusēt. Nesteidzieties visiem deklarēt savu gudrību. Paņemiet to pašu Millera dogmatikas grāmatu un palasiet gan par baznīcu, gan tās pazīmēm, gan sakramentiem un baznīcas sadraudzību. Padomājiet – ko nozīmē sludināt Evaņģēliju un apliecināt Kristu. Padomājiet kāpēc Luters kā vienu no būtiskām baznīcas pazīmēm min svēto krustu, kas tai jānes, nevis rotaļājoties kā niku, bet gan īsti un patiesi. Ar vienu vārdu sakot domājiet, mans draugs, domājiet. Lasīšana un domāšana nepavisam nav slikta lieta. Tiklīdz Jums gribas runāt un rakstīt – lūdziet Dievu, lai Viņš pasargā Jūs no grēka, turiet pie rokas Bībeli un kādu labu grāmatu un ķerieties pie lasīšanas. Vēlu Jums dievpalīgu!

Jūsu uzticīgais vēstuļu draugs, Ilārs.


Šaubas
08.12.2003.
17:02
Ilār,
pēc tavām un tavu domu biedru atbildēm (reizēm pat argumentētajām), lai kā man gribētos, nespēju rast atbildi -kāpēc…? Kāpēc tik slimīgi noraidoša attieksme pret LELB? Vai tiešām uzņematies “soģa” lomu un “metat akmeni”, tādējādi uzdod savu baznīcu par “vienīgo pareizo”? Jā, piekrītu, ne viss LELBā ir “kārtībā”, bet šo situāciju nevar labot bēgot uz citu smilškasti, jo, ja tev patiešām rūp un no visas sirds un prāta dedz par pareiza vārda un sakramenta pārvaldīšanu, tad tu un tavu domu biedri to varējāt arī darīt LELB sastāvā. Līdz ar to manī rodas šaubas par patiesajiem motīviem…
Esmu tikai grēcinieks un lūdzu piedodiet ja tā tas nav!

P.S.(esmu izlasījis visu šo diskusiju)


Uldis
08.12.2003.
17:55
Šaubas,

es atvainojos, ka iejaucos diskusijā. Gribēju atbildēt uz tavu “kāpēc?” Tu saki: “tad tu un tavu domu biedri to varējāt arī darīt LELB sastāvā.” Tieši tas ir galvenais iemesls, proti, – tam, kam “patiešām rūp un no visas sirds un prāta” deg “par pareiza vārda un sakramenta pārvaldīšanu” un turklāt vēl cenšas īstenot skaidra vārda mācīšanu un sakramentu pārvaldīšanu draudzē, tas nav iespējams LELB. LELB-ā ir tā: tu vari apliecināt, runāt, skaidrot, bet tikai nekādā gadījumā praktizēt draudzē.

Uldis.


+
08.12.2003.
18:42
Ilār!
Pax
Man reizēm liekas, ka viens no mums nerunā latviski, vai vismaz nesaprot:( (varbūt nevēlas saprast)
Jau sacīju, ka lai arī ortodoksija ir laba un patīkama lieta, tomēr tā nav par iemeslu KLB izveidei, bet gan par atrunu:( Jūs gan minat dažādus aizbildinājumsu sevis labad, bet tik un tā fakts paliek fakts, KLB izveide nebija likumīga. Un ar ortodoksiju to attaisnot ir nevietā.
Par atbildēm uz jautājumiem.
“gvelšanu” var pārmest, un tur lielas teol. vai citras gudrības nevajag, piedodiet ka esmu nedaudz skarbs. Tomēr, liekas, ka arī Jūs, mans draugs, runājat (rakstāt) nedaudz nesavaldīgi.
Par jautājumiem.
“Kad Jums tiek vaicāts kā Aleksandra Bites, Modra PLātes, Jura Rubeņa un Sarmītes Fišeres sludināšanu, lai nosauc par skaidru sludināšanu, ja tā ir acīmredzami pretrunīga, Jūs neatbildat, bet turpinat gvelzt sazin kādas muļķības.”

Ne jau mans, bet archibīskapa uzdevums ir izvērtēt mācītāju. Jāvērtē ir arī draudzei, tādēļ manā draudzē nesludinās pēdējie trīs.
Tas, ka tur ir pretruna, piekrītu, bet mans pienākums ir pret to rīkoties likumīgi, nevis mukt.

“Kad Jums vaicā kā gan sievietes, kas ieņem mācītāja amatu LELB, var pareizi pārvaldīt Sakramentu, Jūs rīkojaties līdzīgi. Kad tiek vaicāts, kā gan tas iespējams, ka Sakraments tiek pareizi pārvaldīts, svinot to kopā ar tiem, kas netic reālai Kristus klātienei maizē un vīnā, Jūs atkal neko sakarīgu neatbildat, bet noliedzat savu kopību ar šādiem cilvēkiem.”

Kā Jūs zināt, Sakramentu veido iestādījums un pavēle.
Ar eklezioloģiju tam nav tieša sakara (protams, ja to nesaista ar tik ļoti tīkamo “ortodoksijas” problemātiku).
Tātad, arī kristīga sieviete nepieciešamības gadījumā var iestādīt sakramentu un tas būs patiess.
Jums ļoti patīk iedomāties, ka es iestādu sakrametnu kopā ar tiem, kas netic tā patiesumam, tomēr tā nav, ja Jums ir grūtības to saprast vai pieņemt, piedodiet. Ja kāda cita draudze to tā atbalsta, esmu gatavs aizstāvēt mācību disputos, bet atkal jau, netaisos bēgt.
Apvainot mani par kopību ar kristīgo mācību izvarojošiem cilvēkiem ir, piedodiet, tik pat muļķīgi, cik vainot Jūs nacisma izveidē un atbalstīšanā.

“Kad Jums tiek vaicāts – vai esat to darījis zināmu publiski – Jūs protams atkal neatbildat. Kāda gan tad jēga visām Jūsu minētajām baznīcas pazīmēm?”

Es atbildēju, ka katrs, kas man jautā, tam es atbildu, speciāli nevienam virsū nebāžos.
Ja ir diskusija, pastāvu, bet atkal jau netaisos pamest mājas, kuras man pasludināja bauslību un evaņģēliju to dēļ, kas ir te pārpratuma pēc.
Varbūt Jums, Ilār, ir paradums atstāt savu māju laupītājiem, bet es tā nedaru, jo mājas ir mājas, lai arī tēvs ar māti dzer un klapē bērnus.

Es tā nedaudz pataisnojos.
Savukārt Jūs man vēl neesat atbildējis, kādēļ ir vajadzīga “ortodoksija”, ja ir “apustuliska” mācība? Apustulisms ir patiesas Baznīcas pazīme, kādēļ vēl kaut kas jāpiedomā klāt? Tādēļ arī minēju RKB un pāvestību, piētismu un svētdzīvu, var pievienot arī anglikānismu un viltus sukcesiju.

Jūsu pazemīgais kalps ar grāmatām rokā
Kristū
+

Lasīt tālāk »

Birkas: ,



Abonē šīs atsauces.


Līdzīgās e-publikācijas

4 atsauces par “Grūti motivējams naids pret ortodoksiju”

  1. Janis Karklins:


    Kad Jums vaicā kā gan sievietes, kas ieņem mācītāja amatu LELB, var pareizi pārvaldīt Sakramentu, Jūs rīkojaties līdzīgi.

    Es šito nesaprotu vai var kāds paskaidrot? Kaut kad jau vaicāju.

  2. jean:


    šobrīd šķiet būtu precīzāk jautāts: vai sievietes, kas neieņem mācītāja amatu LELB, var pareizi pārvaldīt Sakramentu?

    Jāni Kārkliņ, vai tavs jautājums ir par sievietēm-mācītājām, vai par ko citu? Ja par šo, tad var iesākt pārdomājot Pāvila vārdus Timotejam:

    12 taču mācīt es sievai nepieļauju, nedz valdīt pār vīru, bet viņai jāturas klusībā.
    13 Jo Ādams ir pirmais radīts, pēc tam Ieva.
    14 Un Ādams netika pievilts, bet sieva tika pievilta un krita pārkāpumā;
    15 taču viņa tiks izglābta, dzemdējot bērnus, ja tā paliks ticībā un mīlestībā un svētā dzīvē ar savaldību.

  3. Janis Karklins:


    jean, es zinu minētās Rakstu vietas, esmu dzirdējis arī oponentu viedokļus u.c. Rakstu vietas, bet šodien diemžēl mēs saskaramies ar daudz ačgārnībām mūsu baznīcās. Es pilnīgi piekrītu šīm Rakstu vietām pie Dieva noliktās kārtības, bet tā situācija ir mainījusies un ja man jāsaņem Svētais Vakarēdiens no mīkstā vai mācītāja, kas nestāv Evaņģēlija ticībā tad manuprāt Dieva izredzētas sievas Kristū ir daudz cienīgākas ieņemt mācītāja vietu.

  4. jean:


    Jāni Kārkliņ, tas nav izvēles jautājums: kurš labāks. Seko Rakstiem un dzīvo ar labu sirdsapziņu. Tāda tev būs, ja sekosi Rakstos teiktajam.

    Baidos pat tev ko teikt vairāk, jo konsekvences ārēji var būt bēdīgas. Pats esmu draudzē, kur esam palikuši pavisam nedaudzi, daudzu pamesti un atmesti, sadraudzībā, kur esam vieni paši Latvijā. Paldies Dievam, kurš mums parādīja brāļus un māsas Kristū Somijā.



Lasi, domā un raksti*

Ienāc, lai rakstītu.