Ieteikumi LELB Satversmes Preambulas grozījumiem
Noklausies šo e-publikācijuPašreiz spēkā esošās Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas Satversmes Preambula, kas apstiprināta 2007.gada 5.jūnijā, izskatās šādi:
“Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir draudze, kas celta uz apustuļu un praviešu pamata, kura stūra akmens ir Kristus Jēzus. Tās pamats, likums un mēraukla ir Vecās un Jaunās Derības grāmatas, jo tās ir patiess un uzticams Trīsvienīgā Dieva vārds, kurā Viņš uz mums runā un pie mums darbojas ar likumu un evaņģēliju, tiesu un žēlastību.
Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas mācībai un dzīvei saistoša kopības izpausme, kurā manifestējas Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas vienprātība un norobežošanās no herēzēm un shizmām, ir no senbaznīcas mantotās Apustuļu, Nikejas-Konstantinopoles un Atanasija ticības apliecības, kā arī reformācijas ticības apliecības, kas apkopotas “Liber Concordiae”.”
Kāpēc tā jālabo:
- Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir draudze – tālāk LELB Satversmes 1. nodaļā ir dots termina draudze skaidrojums, kas nekādi nesaskan ar lietojumu Preambulā.
- Nav skaidrs, ko nozīmē mācībai un dzīvei saistoša kopības izpausme.
- Nav skaidrs kā kopības izpausme var manifestēties.
- Tāpat arī jāņem vērā, ka baznīcas vienprātība un norobežošanās no shizmām nevar manifestēties uz papīra – t.i., ticības apliecībās, tām jāmanifestējas baznīcas mācībā un praksē, kas šajās ticības apliecībās pamatota.
- Ļoti slikta un neskaidra valoda.
Iesaku veikt labojums:
“Latvijas evaņģēliski luteriskā baznīca ir kristīgu draudžu vienprātīgs kopums, kas atzīst par savu uzdevumu ar Vārdu un sakramentiem sludināt un uzturēt tīru Evaņģēlija vēsti, kāda tā atklāta patiesajā un uzticamajā Trīsvienīgā Dieva vārdā – Vecās un Jaunās Derības kanoniskajos rakstos; šie Svētie Raksti ir vienīgā norma un mēraukla, pēc kuras jāizvērtē un jāiztiesā visas mācības un mācītāji baznīcā.
Lai nenovirzītos no šī Dieva pavēlētā uzdevuma – ar vārdiem un dzīvi sludināt un uzturēt tīru Evaņģēlija vēsti –, Latvijas evaņģēliski luteriskā baznīca pieņem un apliecina to drošo un uzticamo Svēto Rakstu skaidrojumu, kas izteikts senbaznīcas un reformācijas ticības apliecībās, kuras apkopotas Vienprātības Grāmatā (Liber Concordiae); neko, kas nav saskaņā ar šīm ticības apliecībām, Latvijas evaņģēliski luteriskajā baznīcā nedrīkst nedz mācīt, nedz darīt..”
[Pārpublicēts no LELB Satversmes komisijas arhīva]
Vēl Preambulā noteikti vajadzētu ierakstīt LELB katolicitāti,
ka tā ir katoliska baznīca.
Svētie Raksti ir vienīgā norma un mēraukla, pēc kuras jāizvērtē un jāiztiesā visas mācības un mācītāji baznīcā.
==> ja vispār nepiemin draudžu cilvēkus, tad vajadzētu pieminēt visas radušās kārtas LELBā: arhibīskapu, bīskapus un evaņģēlistus, pretējā gadījumā dažš labs padomās,ka tas uz viņu neattiecas.
var arī vienkāršot: visas mācības, kas tiek publiski sludinātas baznīcā un baznīcas vārdā.
Arī pirmajā teikumā izteiktais apgalvojums ir diskutabls, jo draudžu vienprātīgs kopums, pašreizējā situācijā ir drīzāk novēlējums vai mērķis, uz ko tiekties.
Lai izdodas!!!
jean, papriekš sadraudzējies ar LELB un tad šos pamāci kas jādara, akadēmiķi. :-)
Institucionālist luterāni, kas tad ir “LELB”, lai ar to (vai varbūt jāsaka “viņu”?) varētu draudzēties? Kad savā apkārtnē satieku luterāņu paziņas, vienmēr apsveicinos un draudzīgi parunājam. Un itin nemaz necenšos kašķēties arī ar citu konfesiju pārstāvjiem.
Starp citu, Vienprātības grāmatā ir teikts: “Ja mēs definējam baznīcu vienīgi kā ārēju pārvaldes iekārtu, kurā ir labie un bezdievīgie, tad neviens cilvēks nesapratīs, ka Kristus valstība ir sirds taisnība un Svētā Gara dāvana. Cilvēki tad domās, ka tā ir vienīgi noteiktu rituālu un paradumu ievērošana.”
Tāpēc lūdzu padomāt arī par “latviskā” vārda “baznīca” lietojumu attiecinot to uz ārējām pārvaldes iekārtām, jo tas latviešu tautas domāšanu ir jau tā sačakarējis, ka tā vairs ar vārdu “baznīca” nespēj uztvert teju neko citu kā tikai celtnes un pārvaldes struktūras. Jebkurā gadījumā augšminētais citāts vismaz pie latviešu kristiešiem ir piepildījies un tie tieši tā arī domā… :(
jean, netēlo nu naīvo,:-) zinot ka tavs hobijs ir teoloģizēšana, tu taču zini kas ir sadraudzība un kas de facto vienpusējas ekskomunikācijas situācija, kādā jūs atrodaties ar LELB.
luterāni,
atbildi uz jautājumiem ar jā vai nē:
vai LELB draudzējas ar RKB?
jā vai nē
vai LELB ir altārsadraudzībā ar RKB?
jā vai nē
vai LELB atrodas de facto vienpusējas ekskomunikācijas stāvoklī ar RKB?
jā vai nē
vai LELB draudzējas ar LBDS?
jā vai nē
vai LELB ir altārsadraudzībā ar LBDS?
jā vai nē
vai LELB atrodas de facto vienpusējas ekskomunikācijas stāvoklī ar LBDS?
jā vai nē
Un tagad pievērs, lūdzu, uzmanību pirmajam jautājumā katrā blokā: vai tajā neslēpjas kāds absurds? Kāds tas ir?
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jean,
vai tu apgalvo, ka jūsu draudze ir īpaša konfesija?
Vai praksē pats neesi pārliecinājies ka sadraudzības izpratne caur sektantisko paradigmu un sadraudzības meklēšana ar sektantiski domājošajiem noved ne jau pie sadraudzības, bet vienīgi pie pazemojumiem un pašizolācijas?
luterāni,
pirmkārt, mēs esam sadraudzībā ar visiem Kristum ticīgajiem.
otrkārt, pacenties pats atbildēt uz jautājumu: kas ir konfesija?. Un tad tu sapratīsi, ka vienīgi RKB kā RKB ir konfesija, jo tā visā pasaulē ir RKB un nekas cits. Pārējās juridiski reģistrētās baznīcas NAV konfesija. Tās var tikai piederēt kādai konfesijai. Tāpēc arī LELB nav konfesija.
Bet no otras puses raugoties, ja reiz katra draudze, kas pulcējas ap Dieva vārdu un sakramentiem ir baznīca, tad arī katra draudze ir konfesija, kas apliiecina savu ticību.
Un tad tik vēl atliek atbildēt, vai labāk ir tā kā pašreiz LELB preambulā, ka LELB ir draudze, vai arī kā māc. Bite iesaka: ka LELB ir draudžu kopums. Pēdējais tomēr uzsver draudzes lomu katra cilvēka pestīšanā, jo galu galā cilvēks nāk katrs savā draudzē pie sava altāra un saņem grēku piedošanu un mūžīgo dzīvošanu pavisam konkrētā vietā katrs savā… Un tur visur ir atrodama viena, svēta, katoliska Kristus baznīca.
jean, tas labi, ka esat sadraudzībā ar visiem Kristum ticīgajiem
(t.i. teorētiski ) -arī tas jums ir liels solis uz priekšu, ņemot vērā jūsu pagātni.
Vēl atliek būt Kristus sadraudzībā arī praktiski.:-)
Gan jau arī tur Dievs jūs izmācīs…
Jums intresanta diskusija, bet ja tas notiek šajā telpā, tad varbūt vajadzētu konkrētākus faktus…Nevis apmainīties savstarpējām laipnībām( kas manuprāt mūsu Kungam godu nedod)…
paldies, katoliskais luterāni, par komplimentu!
Nezinu gan par kādu soli uz priekšu Tu runā, jo šādu ticību mēs apliecinām jau simtiem gadu(skatīt Vienprātības grāmatu)…
… kā mūsējie to tavējiem jau apliecināja 1525. gadā:
Augsburgas ticības apliecība
7. artikuls
Tiek arī mācīts, ka visos laikos pastāv viena svēta Baznīca. Bet Baznīca ir svēto draudze, kurā pareizi māca Evaņģēliju un pareizi pārvalda sakramentus.
Un patiesai Baznīcas vienībai pietiek ar vienprātību Evaņģēlija mācībā un sakramentu pārvaldīšanā.
Nav arī nepieciešams, ka cilvēku ieviestās tradīcijas, rituāli jeb ceremonijas visur būtu vienādas.
Kā Pāvils saka: “Viena ticība, viena Kristība; viens visu Dievs un Tēvs..” (Ef.4:5-6)
Protams, ne jau šis punkts bija tas karstākais strīdus avots, bet vienprātību Evaņģēlija mācībā neizdevās panākt, kaut arī Luters līdz pat mūža galam cerēja uz brīvu, vispārēju baznīcas koncilu… Kad Luters nomira, tad gan sasaucāt koncilu, tik luterāņus gan neuzaicinājāt, tomēr luterāņu mācību gods, kam gods kārtīgi nolādējāt…
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jean,
tas tiešām ir labi, ka tu vismaz centies citēt mūsu katolisko Vienprātības grāmatu bez to nepamatoti ierobežojošajiem sektantiskajiem uzstādījumiem.
Tomēr, lai tu vēl vairāk vingrinātos objektīvā lietu aplūkošanā, atgādinu, ka tagadējie luterāņu ekumēniskie centieni kā reiz ir centieni pārvarēt tamlīdzīgu koncilu sekas Kristus Baznīcā… Un tas ir labi.:-)
Luterāni, kam tas ir labi ka tagadējie luterāņu ekumēniskie centieni kā reiz ir centieni pārvarēt tamlīdzīgu koncilu sekas Kristus Baznīcā… un kapēc?
Jānis Kārkliņš,
kristiešiem vienmēr labāk ir draudzēties un sarunāties par savu ticības izpratni, nevis savstarpēji apsūdzēt vienam otru uz vecu aizvainojumu pamata, vai ne.
Tieši tā, ekumēne var pastāvēt tikai un vienīgi Dieva vārda patiesībā.
“luterāni”, kāpēc tu mēģini visu “sajaukt vienā katlā”? Tu saki, ka “vienmēr labāk ir draudzēties”, bet ko tu ar to domā, līdz galam nevar saprast..
(1) Vai tu domā “draudzēties” kā visi cilvēki pasaulē to dara?
(2) Vai tu domā “būt altāra sadraudzībā”, tas ir, ārējā baznīciskā sadraudzībā, paužot vienību ticības jautājumos?
(3) Vai tu domā “būt ārēji neredzamajā kristīgajā sadraudzībā, kas ir Kristus miesa un valstība”?
Piemēram, luterāņu ticības apliecības runā skaidru valodu:
“Turklāt baznīca ir Kristus valstība, kas ir pilnīgi nošķirta no velna valstības. Acīmredzams arī ir fakts, ka bezdievīgie atrodas velna varā un ir viņa valstības locekļi, kā to māca Pavils, teikdams: “Kas vēl tagad darbojas nepaklausības bērnos.” (Ef. 2:2) Arī Kristus teica farizejiem, kas, protams, atradās ārējā sadraudzībā ar draudzi, tas ir, ar svētajiem Vecās Derības cilvēku vidū, jo viņi ieņēma amatus, upurēja un mācīja: “Jūs esat no sava tēva – velna .. “(Jņ. 8:44) Tādējādi baznīca, kas ir patiesā Kristus valstība, patiesību sakot, ir arī īstā svēto draudze, jo pār bezdievīgajiem tiešām valda nevis Kristus Gars, bet velns, un viņi arī ir velna gūstekņi.”
Cerams, ka jautājuma-problēmas būtība tapa skaidra :)
jean, draugs, liekot vārdu “luterānis” pēdiņās, tu ar to parādi savu sektantisma garā ideoloģizēto izpratni par luterismu,
kur tev luterānis ir tāds, kuram jāatbilst kaut kādiem sagatavotiem kritērijiem par to,
kas luterānim ir jāsaka,
kas luterānim ir jāmīl un
kas luterānim ir jāienīst –
sanāk tāda kā luterāņa Prokrusta gulta, kurā jāieguļas :-).
Tu taču piekritīsi, ka Romas katoli, baptistu, adventistu vai pareizticīgo,
kuri mīl mūsu Kungu Jēzu Kristu Trīsvienīgā Dieva pielūgsmes kontekstā,
nevar patvaļīgi kvalificēt kā bezdievīgos, pat ja viņi ir vēsturiski piederējuši citiem kristietības novirzieniem, kuru atšķirīgo mācību ķīlnieki tie ir.
Un, diemžēl mums ir jārunā arī par (4)
t.i.ekumēnisko sadraudzību, kas ietver (1)un (2) sadraudzību elementus (3) sadraudzības gaismā, pat ja (2) sadraudzība nav visā pilnībā iespējama šī paša iemesla – atšķirīgo mācību ķīlnieki, dēļ.
luterāni (tā labāk?? tagad pamēģini izlasīt arī tālāk!), kāpēc tu mēģini visu “sajaukt vienā katlā”? Tu saki, ka “vienmēr labāk ir draudzēties”, bet ko tu ar to domā, līdz galam nevar saprast..
(1) Vai tu domā “draudzēties” kā visi cilvēki pasaulē to dara?
(2) Vai tu domā “būt altāra sadraudzībā”, tas ir, ārējā baznīciskā sadraudzībā, paužot vienību ticības jautājumos?
(3) Vai tu domā “būt ārēji neredzamajā kristīgajā sadraudzībā, kas ir Kristus miesa un valstība”?
Piemēram, luterāņu ticības apliecības runā skaidru valodu:
“Turklāt baznīca ir Kristus valstība, kas ir pilnīgi nošķirta no velna valstības. Acīmredzams arī ir fakts, ka bezdievīgie atrodas velna varā un ir viņa valstības locekļi, kā to māca Pavils, teikdams: “Kas vēl tagad darbojas nepaklausības bērnos.” (Ef. 2:2) Arī Kristus teica farizejiem, kas, protams, atradās ārējā sadraudzībā ar draudzi, tas ir, ar svētajiem Vecās Derības cilvēku vidū, jo viņi ieņēma amatus, upurēja un mācīja: “Jūs esat no sava tēva – velna .. “(Jņ. 8:44) Tādējādi baznīca, kas ir patiesā Kristus valstība, patiesību sakot, ir arī īstā svēto draudze, jo pār bezdievīgajiem tiešām valda nevis Kristus Gars, bet velns, un viņi arī ir velna gūstekņi.”
Cerams, ka jautājuma-problēmas būtība tapa skaidra :)
Ir divējādas draudzes un draudžu asociācijas: 1. Draudzes, kurās sludina pareizu mācību un ticību. 2. Draudzes, kuras pieļauj sludināt maldu mācību (citādu ticību jeb ķecerību).
Vai Tu tam piekrīti? Vai arī tavuprāt ir tikai nr.2 draudzes?
Mēs saucam par kristīgām visas baznīcas, kurās, par spīti maldu mācību uzplaukumam, no evaņģēlija saglabājies tik daudz, ka uz šī pamata var uzplaukt ticība Kristum.
Draudzes un baznīcas, kurās ir ieviesušies maldi, Kristus Baznīcas pazīmes nav tīras un skaidras. Tās mēs saucam par maldu mācību baznīcām.
Vai gadījumā par tevis pieminēto ekumenisko sadraudzību nav rakstīti šie apustuļa Pāvila vārdi: Es lieku jums pie sirds, brāļi, ņemiet vērā tos, kas rada šķelšanos un pretestību tai mācībai, ko esat mācījušies: vairaities no viņiem! (Rom. 16, 17)
Ja tev patīk šī līdzība, tad sola Scriptura ir kā Prokrusta gulta,— visam ir jāietilpst Svēto Rakstu noliktajā rāmī — tur nav: runāju ko gribu, mīlu ko gribu, ienīstu ko gribu…
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jean, ir vēl trešā veida draudzes vai draudžu asociācijas,
tādas, kas pārmērīgi iespringst ar savām unikālajām pretenzijām uz garīgo viedumu.
Tās mēs saucam par sektām.
Šīm ir divējāds iedalījums – ,pirmkārt, nekristīgi kulti, bet ar pretenzijām uz īsto kristietību,
tās ir tādas grupas, kurām sagrozīti un pārmainīti kristīgās mācības pamati un tās atrodas ārpus Kristus Baznīcas,
bet otrās ir sektām līdzīgās draudzes, kas gan turas pie kristīgās mācības pamatiem, un līdz ar to tajās varētu iemantot pestīšanu,
bet kurās dominē tā sauktā sektanta psiholoģija,
kura liedz to sekotājiem objektīvi uzlūkot kristīgo realitāti ap tām,
liekot saskatot citos kristiešos per see bezdievjus.
Un šī sektanta psiholoģija kļūst par sektanta Prokrusta gultu un nebeidzamu šķelšanos avotu.
Kas ir mēs?
“Kristietim cieši jāturas pie pareizās mācības baznīcas.
Mums neklājas atkrist no pareizās mācības baznīcas tikai tāpēc, ka tā ir maza vai tiek vajāta.
Pareizās ticības baznīcas draudzes locekļi nepiedalās maldu mācības baznīcas darbā, kā arī neietur tajā vakarēdienu.”
(Dr. Mārtiņa Lutera Mazais katehisms un kristīgā mācība, 233. un 234. jautājumi, 1994.g., sastādītājs Markku Sarela)
t.s. luterāni, tev nebūs izdomāt savas paša mācības! Tevis aprakstītās grupas visticamāk ietilpst nr. 2 grupā, ja tajās pieļauj sludināt maldu mācību.
Tomēr, protams, ja tu vēlies tu vari sākt iedalīt draudzes pēc to ādas krāsas, rases, tautības, psiholoģiskiem tipiem utt. Taču tas viss neattieksies uz kristīgo mācību, jo nedz Kristus, nedz baznīcas tēvi draudzes un ļaudis tā neiedala.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Ap.d. 20:30-31.
“Mums neklājas atkrist no pareizās mācības baznīcas tikai tāpēc, ka tā ir maza vai tiek vajāta.
Pareizās ticības baznīcas draudzes locekļi nepiedalās maldu mācības baznīcas darbā, kā arī neietur tajā vakarēdienu.”
—
Pastāv pamatoti jautājumi par šādu atziņu pielietošanu praksē, īpaši ortodoksu luterāņu starpā.
Tātad, vai WELS pārtraucot baznīcu sadraudzību ar Misūri Sinodi, pieņēma ka Misūri Sinode ir maldu mācības baznīca? Acīmredzot.
Vai šo rindu autors M.Sarelā ,( kas pats pārstāv nelielu Somijas baznīcu, kura atrodas sadraudzībā ar vēl pāris līdzīgām baznīcām ) tā arī nenodibinot baznīcu sadraudzību ar WELS, pieņēma, ka WELS ir maldu mācības baznīca? Acīmredzot. Etc.Etc.
Kā labi zināms no šo baznīcu prakses, maz vajag un viegli ir atrast kādu atšķirību, lai sašķeltos, ja jēdzienam par maldu mācības baznīcu pieiet pārmēru vieglprātīgi.
Savukārt, pielietojot viņu pašu ierastos kritērijus,
nav grūti arī viņus pašus atrast par maldus mācošām baznīcām. Jo vienmēr pastāv kāda atšķirīga izpratne.
Vai Kristus Baznīcas katoliskā dimensija nozīmē šādu attieksmi pret baznīcas vienotību?
jean,
kā redzams, ar savu galvu domāt ir labāk, nekā mehāniski pārrakstīt citu domas, baidīties citu bailes, nīst citu nīstamos un mīlēt citu mīlamos…:-)
atgriežamies pie iepriekšējā. Kas tad ir maldu mācības baznīca?
“Mēs saucam par kristīgām visas baznīcas, kurās, par spīti maldu mācību uzplaukumam, no evaņģēlija saglabājies tik daudz, ka uz šī pamata var uzplaukt ticība Kristum.
Draudzes un baznīcas, kurās ir ieviesušies maldi, Kristus Baznīcas pazīmes nav tīras un skaidras. Tās mēs saucam par maldu mācību baznīcām.” (turpat, 232. jaut.)
Tātad maldu mācības baznīcas nav nekristīgi kulti, kā tu luterāni centies to pasniegt, bet gan kristīgas baznīcas.
Tomēr maz rauga saraudzē visu mīklu, tāpēc ir jāuzmanās no maldu mācību piejaukuma, un kā kristietim iesaku Tev par baznīcas lietām domāt nevis ar savu galvu, bet gan pakļauties Svētajam Garam, kas mūs vada caur Svētajos Rakstos izteiktajām patiesībām. Jo miesas (arī tavas galvas) tieksmes ir pret Garu.
Arī par Baznīcas vienotības jautājumiem iesaku tev vairāk padomāt nevis miesīgā (tas ir, pasaulīgā, ārēji redzamā) plāksnē, bet gan garīgi, tas ir, ka Kristus ir tas, kas vieno visus kristiešus. Tas nenotiek ārēji redzamā veidā, bet vienīgi ticībā. Vai atpazīsti šos vārdus: vienīgi ticībā???
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
atbildi, vai manis pieminētajās ( un arī citās) ortodoksu luterāņu šķelšanās un savstarpējo pārmetumu par maldu mācību baznīcām situācijās ir nomanāma Svētā Gara darbība vai tomēr miesīgi teologu un baznīcpolitiķu pieņēmumi, kas saraudzēti ar sektantisma raugu, meklē vien atšķirīgo un maldu mācības tur, kur to nav?
Līdz ar to, vai par Svētā Gara iedvesmotiem var uzskatīt visus šī rauga saraudzēto teologu izteikumus?
Acīmredzot Dievs ar savu Svēto Garu mums ir devis savu galvu, t.i. spēju izšķirt, kas ir noderīgs un paturams un kas nederīgs un atmetams.
Un kā tu iedomājies saskatīt Kristus Baznīcas vienotību vienīgi ticībā?
Ja arī ne visā pilnībā, šī vienotība tomēr ārēji ir saskatāma ticības izpausmē – ekumēniskā sadraudzībā vai arī tad, ja atsakāmies no mākslīgi uzbūvētiem šķēršļiem un iebildumiem un uzturam baznīcas vienību ortodoksi ticošu kristiešu starpā, arī pie zināmām atšķirībām uzskatos.
Kamēr neiecietīga, šaursirdīga un agresīva attieksme pret citādāk domājošiem, kuri vienprātīgi apliecina baznīcas vienības principus, allaž ir bijusi sektas pazīme. (ELBL Manifests)
luterāni izsakies tik neskaidri, ka man vienkāršam cilvēkam nav saprotams.
Janis Kārklins,
jeans ļoti labi saprot, par ko iet runa.:-)
Bet, ja Tu nesaproti, lūdzu, uzdod konkrētus jautājumus par nesaprotamo.
par manis uzrakstītajiem citātiem šās grāmatas priekšvārdā tavs arhisbīskaps ir teicis: “Šī grāmata būs noderīga… Tā palīdzēs… Šīs grāmatas lasītājiem es novēlu, lai tā papildina ikviena zināšanas, bet kalpo arī praktiskās ticības dzīves izkopšanai. Pateicos Marku Sarelaim par viņa iniciatīvu un pūlēm.” Ja necieni šo grāmatu un tās autoru pašu par sevi, tad cieni vismaz šo vārdu dēļ!!!
Katrs luterānis lai atbild par tiem soļiem, tas ir, kad un kā veicinājis sektantismu vai kad un kā aizstāvējis patiesību, vai kad tieši pretēji noklusējis patiesību ārējas vienotības dēļ.
Bet tieši tāpēc mums ir jātic patiesajai visu kristiešu sadraudzībai — neredzamajai vienai svētai, kristīgai Baznīcai. Tā manifestējas Dieva vārdā un sakramentos. Vai tāpēc ir jāskraida pie visiem altāriem, kur vien iespējams, lai baudītu šo patieso sadraudzību? Mana pārliecība ir ka nē. Kā Kristus saka: Tev pietiek ar manu žēlastību, tāpat arī ir jātic: tev pietiek ticībā būt par Kristus bērnu, lai tu būtu sadraudzībā ar visiem kristiešiem visos laikos. Tomēr pat šī sadraudzība nav galvenais kāpēc mēs esam kristieši. Galvanais ir, ka tev ir jāpietiek ar Kristu, lai tu būtu pestīts. ne bīskapi, ne katedrāles, ne ārēji krāšņas ekumeniskas sadraudzības, nekas nav vajadzīgs, jo kas tic un top kristīts, tas tiks izglābts… tur nav NEKĀDAS ārišķības
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
luterāni, es vēlētos tikai atgādināt, ka mēs atrodamies publiskā telpā, tātad ko jūs vīri savā strpā diskutējat ir jābūt saprotamam, nevis lai kāds pēc tam atrunātos ar to, ka bija domājis pavisam ko citu.
Pēctam par to copy-paste, vai tad tas ir slikti izmantot citu avotus, kas nav balstīti uz manām subjektīvajām domām.
Objektivitāte!
jean komentāri tiek pamatoti Bībelē, diemžēl ko bieži neredzu luterāņa postos.
Uz kurieni mūs ved liberālisms? Varbūt kāds ierunāsies par mīlestību?…
Šeit gan jāievēro kāda nianse – ja mīlēt Dievu nozīmē darīt to, ko Dievs grib, tad mīlēt cilvēku nenozīmē darīt to, ko grib cilvēks, bet, tāpat kā pirmajā gadījumā, darīt to, ko grib Dievs. Tātad mīlēt tuvāko nenozīmē viņam izdabāt, bet gan rīkoties saskaņā ar Dieva gribu, kas atklāta baušļos.
Janis Karklins – mūsu diskusijas ar jeans jēga ir vienkārša –
ir LELB ortodoksa kristīga baznīca, ar kuru atrasties sadraudzībā vai kurai piederēt?
(Atgādinu, diskusija aizsākās ar manu iebildi jean – papriekš sadraudzējies ar LELB un tad šos pamāci kas jādara.)
Mana atbilde – IR!
Jeans atbilde, acīmredzot, – NAV!
Pārējais ir tikai komentārs…
jeans, ja jau tu reiz esi tā sācis cienīt mūsu arhibīskapu,
tad tev atliek vien nožēlot šķeltniecības grēku
un atgriezties mūsu draudzīgajā kristiešu saimē.:-)
luterāni, mimo, par to nav mūsu diskusija, jo pat ortodoksie luterāņi iekš LELB vairs tā vairs neapgalvo!!! Arī viņiem ir skaidrs, ka LELB nav pareizi mācoša baznīca. (drīzāk viņi jautā: kur tāda ir? vai vispār uz šīs pasaules tāda ir?) Tomēr viņi vēl tolerē šo situāciju, jo redz, ka salīdzinot ar rietumiem LELB vēl ir salīdzinoši konservatīva. Es pieņemu, ka viņi ir nosprauduši sev robežu: ja vēl virzīsies Romas katolicisma virzienā, tad gan būs jādomā, ko darīt.
Bet par šķelšanos.
Tas ir īpatni, bet savādāk jau nevar būt, ka par sektantiem un šķeltniekiem lielākoties sauc tās salīdzinoši mazās grupas, kas atdalās vai tiek atšķeltas no lielākas kopības. Pirmajā brīdī, tas tiešām šķiet tā: nu kāpēc viņi nepakļāvās, vai tad bija grūti paklusēt, vai tad viņi nesaprata, ka vairākumu tāpat nespēs pārmainīt, jābūt taču tolerantiem pret citādiem uzskatiem, utt..
Tā realitāte vienmēr ir tāda, ka iekš lielākas kopības sāk notikt dīvainas lietas, kas nesaskan ar Rakstiem. Kāds mazākums to redz un sāk runāt. Vispirms ar viņiem nerunā, tad piekušina, ka nu nav taču tas tik svarīgi. Domu dažādībai der arī prakses, kas nav minētas Rakstos vai pat, kas nedaudz ir pretrunā, galvenais taču, ka piekrīt galvenajām baznīcas mācībām. Tomēr šis mazākums neliekas mierā, un norāda uz Rakstiem uz ticības apliecībām, sakot arī tos pašus vārdus par maz rauga, utt. Tomēr vairākums lielākoties uz to nereaģē. Līdz mazākums uzskata, ka nevar tolerēt prakses, kas nav saskaņā ar Rakstiem un baznīcas mācību. ( tas ir paradoksāli, bet lielākoties tiek apelēts tieši pie lielās baznīcas pamatdokumentiem, kā šeit šī diskusija ir pie LELB preambulas, jo lielākoties tieši šos savas baznīcas pamatdokumentus vairākums ignorē, bet mazākums vēlas, lai tos ievēro ) un tad vai nu mazākums izstājas, vai arī citreiz tiek izsviests laukā kā nemiera cēlējs.
Tā noteikti bija toreiz ar Misūrī, tā daudz kur citur, ieskaitot LELB utt.
Saprotu, ka, luterāni, Tu teiksi Misūrī toreiz neko šausmīgu nedarīja, tomēr viņiem tika norādīts, ka tas ir pretrunā ar Rakstiem, uz ko droši vien vai nu netika atbildēts, vai arī tika noņurdēts, lai taču liekas mierā, ka tas vien tāds sīkums ir.
Ja lielās baznīcu kopienas (īpaši jau to vadība) daudzviet būtu ņēmušas vērā, ka pat sīkums, kas ir pretrunā ar Rakstiem, nav sīkums, tad daudzas šķelšanās, kur daudzviet lietas būtību tiešām esot no attāluma un neesot “iekšā” grūti uztvert, būtu izpalikušas..
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Žēl tikai viena lieta, ka aiziet tie, kam nebūtu jāaiziet un paliek tie, kam būtu jāaiziet vai arī jānožēlo…
luterāni, interesanti skan-cienīt mūsu arhibīskapu?
jeans, ka LELB nav pareizi mācoša baznīca.
Kad es dzirdu šos apgalvojumus, man prātā nāk krievu teiciens – “S žiru besitsa”.
Ko tad īsti nozīmē ‘pareizi mācoša” baznīca?
Vai tas nozīmē baznīcu, kas pasludina Evaņģēliju un sakramentus praktizē saskaņā ar tā Kunga vārdiem?
No šī skata punkta apgalvot, ka LELB nav pareizi mācoša baznīca, nozīmē vienkārši fantazēt.
Jo, ja cilvēkam ir absolūti perfekcionistiska baznīcas izpratne, viņam , ja būs intelektuāli godīgs, nāksies beigt ar atziņu, ka neviena baznīca nav pareizi mācoša baznīca.
(Apgalvojot par zināmo baznīcu (WELS, ELS) aizrādījumiem citām par neatbilstību Rakstiem, jāatgādina, ka šo baznīcu oficiālās atziņas, izejot cauri pašu teoloģisko interpretāciju un tradīciju sietam, nav gluži vērtējamas kā izrietošas no Rakstiem, ko tām savukārt nekavējās aizrādīt citas baznīcas vadītājs ( Tevis citētais Sārelā), konkrēti, attiecībā uz garīgā amata izpratni.)
Savukārt, ja cilvēki uzskata, ka viņu teoloģiskajam novirzienam neesot vadošajam un valdošajam,
baznīca nav pareizi mācoša baznīca, viņiem nāksies vien samierināties, jo šāda veida pretenzijas var izvirzīt jebkurš un tās nekad nav atrisināmas.
Tas pats attiecas uz institucionālām nepilnībām, kuras ir grūti atrisināt visiem pa prātam.
Es pieņemu, ka viņi ir nosprauduši sev robežu: ja vēl virzīsies Romas katolicisma virzienā, tad gan būs jādomā, ko darīt.
Viena no lielākajām problēmām šajos partejiskajos uzskatos ir neizpratne, kāda īsti ir virzība Romas katolicisma virzienā vai tā iespaids luterāņu baznīcā. Īpaši ņemot vērā to aizdomīguma pilno ažiotāžu dēļ LELB teoloģiskas diskusijas ar Rkb, kur tika meklētas un saskatītas arī pašu izfantazētas sazvērestības par pārdošanos Rkb. Kā saka, katram pēc viņa samaitātības pakāpes…:-)
Šai sakarā jāatgādina, ka LELB t.s. katoliskais novirziens ir savā būtībā evaņģēliski, ne romiski katoliskais un kā tāds pilnībā sader ar luterāņu baznīcas mācību un vēsturisko praksi. Un ja kādam ir padziļināta interese par otras konfesijas norisēm, kas to viņam var liegt.
LELB katoliskā novirziena brāļi ir vien ortodoksi kristieši ar zināmu aizrautību ar vēsturisko liturģiju un baznīcas tradīciju.
Tāpat jāatzīst, ka ne visi vēsturiskie luterāņu pārmetumi Rkb ir spēkā joprojām, it kā tā būtu kāds 16.gs. ieciklējies Rietumu Baznīcas nereformētās daļas tīrradnis un nebeidzami kritizējams ar 16.gs. teoloģiskām metodēm, bez iespējas atkal sēsties pie sarunu galda.
Brīžam šķiet, ka vienam otram luterānim daudz ērtāk būtu, ja LELB vara piederētu liberālajam novirzienam, jo tad būtu daudz vieglāk nodarboties ar kritiku, kaut kur iet, skriet, kaut kur doties prom…
Tāda pārprasta reformācijas izpratne – būt vienmēr opozīcijā, kritizēt, savienota ar nespēju kaut ko baznīcā pārstāvēt pozitīvi.
Jāni Kārkliņ,
tā tas ir. Tas ir viens no kristīgās Baznīcas paradoksiem. Un lielākais no tiem ir, ka Baznīca nav tur, kur to redz, bet gan tur, kur tai tic. Tomēr mums šausmīgi gribas redzēt, redzēt. Gribas ieraudzīt Baznīcu krāšņās cermonijās un priesteru tērpos, milzīgās katedrālēs utt…Ak vai kā sirds sažņaudzas par to domājot! Un kur nu vēl eņģeļu balsīs dziedošie baznīcu kori!
Tomēr pasaules galu mēs zinām no Atklāsmes grāmatas, tas ir, ka tad ārēji redzamās baznīcas galvgalī būs antikrists. Luterāņu ticības apliecības jau pirms 500 gadiem apliecināja, ka viņš tur jau sēž. Kopš tiem laikiem mēs esam pietuvojušies pastarajai dienai un nevis attālinājušies. Tāpēc, ja kāds saka, ka nu viss ir gājis uz labo pusi, tas runā pretim Rakstiem. Jo būs tā, ka jo tālāk, jo ļaunāk..
Tāpēc svētīgi tie, kas neredz un tomēr tic!
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Āmen.
Jā, esam kūtri lasīt Bībeli, bet bieži uzticamies autoritātēm, nepārbaudot Bībelē.
Gribas ieraudzīt Baznīcu krāšņās cermonijās un priesteru tērpos, milzīgās katedrālēs utt
Kristus Baznīcu Viņa Vārdā un Sakramentos var sastapt gan milzīgā katedrālē pie krāšņas ceremonijas ar priesteri skaistā tērpā un eņģeļu kori ,gan arī necilā kapelā ar sludinātāju uzvalkā.
Ko var darīt, ja pie baznīcas lielākām finansiālām iespējām pagātnē ir celti krāšņāki dievnami.:-)
mēs zinām no Atklāsmes grāmatas, tas ir, ka tad ārēji redzamās baznīcas galvgalī būs antikrists
Tāpat, nebūt nav tik droši, ka Atklāsmes grāmatas antikrists obligāti ir redzamās baznīcas galva,
jo lai arī viduslaiku pāvestība nenoliedzami ir antikristīga, tas nenozīmē, ka tādai tai ir jābūt vienmēr un visur. Tik pat labi antikristīgs ir viens otrs tagadējais Rietrumu vēsturiski luteriskas baznīcas galva, kā piemēram, Zviedrijas.
Atceroties, ka Romas bīskapu amatus senajā baznīcā ir ieņēmuši arī labi kristieši un arī tagadējais, Benedikts, nav no tiem sliktākajiem…
Tā kā atliek katru vērtēt pēc viņa paustās vēsts.
kāda tad ir pašreizējā pāvesta “paustā vēsts”, piemēram, par taisnošanu ticībā vai par purgatoriju, vai par eiharistijas upuri?
Vai ir kas mainījisies no tā ko K.F.V. Valters runāja 1885. g. 23. janvārī:
“Kā zināms, pāvesta ļaudis māca, ka pat krietnie, dievbijīgie cilvēki, kad tie nomirst, nenokļūst tūlīt Debesīs, bet arī tiem vispirms esot jānokļūst tā saucamajā šķīstīšanas ugunī, kur briesmīgās uguns mocībās ir jāattīrās no vēl nenožēlotajiem grēkiem. Tikai pēc tam viņi var skatīt Dievu. Turklāt viņi māca, ka neviens cilvēks, arī dievbijīgais, šai pasaulē vēl nevarot būt pārliecināts par to, ka viņš atrodas Dieva žēlastības stāvoklī, ka viņa grēki tam piedoti, ka viņš ir atpestīts un svētīts mūžībai, izņemot dažus nedaudzos, kā apustuļus un sevišķi lielus svētos, kuriem Dievs jau iepriekš īpašā veidā atklājis, ka viņi sasniegs mērķi.” (citāts no “Bauslība un Evaņģēlijs” http://www.ebaznica.lv/?p=3363)
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
luterāni kāpēc tik tālu jāceļo, mēs dzīvojam Latvijā.
jeans,
Labiem kristiešiem pestīšanai Kristus nopelna dēļ netraucē nedz mācība par purgatoriju, nedz mācība par eiharistisko upuri, nedz pie taisnošanas pieņemt klāt arī kādu patiesi labu darbu etc.:-)
Bet sliktiem kristiešiem var nepalīdzēt pašmērķiga tuurēšanās pie visstriktākās pareizās mācības, ja tā dod vien sektantiskas lepnības augli…
Janis Karklins, tieši tāpēc ir vērts ar pateicību Dievam uzlūkot Latvijas baznīcu un konfesiju, īpaši luteriskās, ortodokso mācību, nevis pārprasti protestantiskā resp. sektantiskā garā iestāties pret katru tās atšķirību no paša stereotipiem.
Luterāni, tas, kas, tavuprāt, labajiem kristiešiem (manuprāt, intelektuāli godīgi lasot man sanāca, ka tie tevis dēvētie labie kristieši ir Romas katoļi un viņu adepti, jo visiem citiem tās lietas ir neciešamas) netraucē, tas sektantiskajam K.F.V. Valteram nemaz nešķiet nekādi joki. Ja būtu ieskatījies linkā, ko iekopēju, tad aiz manis iepriekš citētā citāta tu būtu atradis sekojošo. Izlasi!
Tā ir antikristīga maldu mācība, kas nespēj dot nekādu mierinājumu. Mūsu luteriskā baznīca, kā zināms, māca tieši pretējo. Diemžēl arī lielajam vairumam tā saukto nominālo luterāņu ir gan zināma cilvēciska cerība, ka viņiem ir Dieva žēlastība, ka viņu grēki ir piedoti, ka viņi taps atpestīti un iemantos mūžīgu svētlaimi, taču īsti pārliecināti par to viņi nav. Tas ir bēdīgi, un tas ir pierādījums tam, ka daudzi luterāņi nemaz tā īsti nepazīst luterisko mācību, nemaz nerunājot par to, ka viņi to būtu piedzīvojuši savās sirdīs.
Kā gan kristīgā mācība varētu saukties par Evaņģēliju, tas ir, par priecīgu vēsti, ja tiem, kas šo mācību pieņem, joprojām jāšaubās, vai viņu grēki ir apklāti, vai Dievs viņus uzskata par taisniem un vai viņi kādreiz tiks pestīti un nokļūs Debesīs? Kāda tad ir atšķirība starp kristieti un pagānu, kurš visu savu mūžu šai pasaulē nodzīvo bez Dieva un bez cerības, ja pat kristietis nezinātu, kāda ir Dieva attieksme pret viņu un kāds būs viņa liktenis mūžībā – pazudināšana vai svētlaime?
Vai tad Svētie Raksti nesaka: “Jo ticība ir stipra paļaušanās uz to, kas cerams, pārliecība par neredzamām lietām”? Vai mūsu mīļais Kungs Jēzus Kristus nesaka: “Nāciet šurp pie Manis visi, kas esat bēdīgi un grūtsirdīgi, Es jūs gribu atvieglināt”? Vai mūsu mīļais Kungs Jēzus Kristus nesaka: “Bet kas dzers no tā ūdens, ko Es tam došu, tam nemūžam vairs neslāps”? Vai Viņš nesaka: “Manas avis dzird Manu balsi, Es tās pazīstu, un viņas Man seko. Un Es tām dodu mūžīgo dzīvību, un viņas nemūžam neies bojā, un neviens tās neizraus no Manas rokas”? Ja iepriekš minētā mācība, kas pieļauj šaubas par pestīšanu, būtu pareiza, vai tad šeit citētie Jēzus vārdi nebūtu tukšas iedomas, vēl vairāk – to pat bail izrunāt – vai tie nebūtu tīri meli un mānīšanās?
Mūsu mīļais Jēzus Kristus prasa no saviem sekotājiem, lai tie cīnās ar savu miesu un asinīm, ar pasauli, ar velnu, Viņš prasa uzticību līdz nāvei. Viņš prasa no tiem, lai tie atsakās no visa, kas tiem ir, lai nāk pie Viņa, uzņemas nest Viņa krustu, aizliedz sevi pašu un seko Viņam. Jēzus tiem arī saka, ka tad, ja tie Viņam sekos, pasaule tos ienīdīs un zaimos, viņus vajās līdz nāvei. Ja jau šī “šaubu mācība” būtu pareiza, kas gan vēlētos nākt pie Kristus, turēties pie Viņa, izcīnīt šīs dzīves lielās un grūtās cīņas zem Viņa asiņu krāsas karoga? Kuram gan pietiktu spēka dzīties pēc svētdzīves, ja būtu jāšaubās, vai viņš šo mērķi jebkad sasniegs? Patiešām, tas, kurš šo “šaubu mācību” ir uzņēmis savā sirdī, ir nelaimīgs cilvēks. Tāds paliek nožēlojams bauslības kalps, kuram viņa sirdsapziņa nemitīgi atgādina: “Ar tevi nav labi! Kurš gan zina, ko par tevi domā Dievs un kāds sods tevi gaida!”
Protams, ka šī “šaubu mācība” ir visbriesmīgākie maldi, kādos vien kristietis var nokļūt. Ar šo mācību tiek apkaunots Kristus, Viņa pestīšana un viss Evaņģēlijs. Tie nav nekādi joki!
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
Tikai lasot ar sektantiskajām brillēm,:-) var nonākt pie secinājuma ka labie kristieši ir Romas katoļi un viņu adepti,.
Tu taču mīli piesaukt baznīcas neredzamo pusi un nosodīt redzamo…
Tātad – labi kristieši Kristus nopelna dēļ ir visās konfesijās un baznīcās – vai tās būtu luterāņu, koptu, etiopiešu, armēņu, maronītu etc. baznīcas.
Meklēt kļūmīgas mācības un atbilstošus, tās nosodošus citātus nav liela māka, bet labāk balansam ņem un sameklē kādu svētīgu Benedikta vai cita luterāņu konfesijai nepiederoša kristieša labu, evaņģēlisku atziņu.
(Jebšu tev liekas, ka tevis nosodītās konfesijas sprediķo un māca kaut kādu savu vēsturisko kļūmju kopsavilkumu.)
Tas paplašinās tavu redzesloku un ļaus atsvabināties no vienpusības.
kopības izpausme, kurā manifestējas LELB vienprātība un norobežošanās no herēzēm un shizmām, ir no senbaznīcas mantotās Apustuļu, Nikejas-Konstantinopoles un Atanasija ticības apliecības, kā arī reformācijas ticības apliecības, kas apkopotas “Liber Concordiae”.”
Tātad, luterāni, ja tu vēlies būt LELB (vismaz saskaņā ar tās Preambulu), tev ir JĀNOROBEŽOJAS no herēzēm un shizmām, kas aprakstītas Vienprātības grāmatā. Tā kā Tu šīs shizmas un herēzes popularizē un saki, ka labiem kristiešiem netraucē nedz mācība par purgatoriju, nedz mācība par eiharistisko upuri, nedz pie taisnošanas pieņemt klāt arī kādu patiesi labu darbu etc.:-), tad TEV NAV VIETAS LELB!!!
Atgriezies no saviem maldiem!!!
Nav labu un sliktu kristiešu. Ir tikai tādi, kas ir kristieši un tādi, kas nav kristieši (pie šiem pieskaitās gan tie, kas nekad nav bijuši kristieši, gan tie, kas ir atkrituši no ticības).
“Šaurais ceļš ir kristieša krusts: ir jāaizliedz sava miesa, jāuzņemas pasaules zobgalības, izsmiekls un nicinājums, jācīnās pret velnu, jānovēršas no pasaules, no tās tukšajiem niekiem, tās dārgumiem un izpriecām. Tas ir grūts uzdevums, un tāpēc tik daudzi pēc savas atgriešanās krīt atpakaļ un zaudē savu ticību.” (B&E 22. tēze)
ac,
jean
www. dievkalpojumi.lv
jeans, kopš kura laika shizmatiķis ņemsies pamācīt kur būt vai nebūt un kam ticēt un no kā norobežoties?
Vienprātības grāmatas pieminētās shizmas un herēzes, no kurām jānorobežojas, ir vispārzināmas un tām nav nepieciešams nemaldīgais skaidrotājs – minipāvestiņš tavā personā.:-)
Tu uzskatāmi demonstrē kristietības problēmu, kad šaura novirziena cilvēks metas nosodīt kristieti, demonstrējot klaju nezināšanu mūsdienu baznīcas problemātikā un joprojām cenzdamies visas lietas saprast caur 16.gs. Rietumu baznīcas šķelšanās prizmu.
Šī saruna sākās ar atziņu – papriekš sadraudzējies ar LELB un tad meties pamācīt, kā tai būs būt…
P.S. jeans,
Tikai nesapraša atziņā ka zināmās kļūdainās doktrīnas netraucē labam, Kristus nopelna dēļ, kristietim var saskatīt to popularizēšanu…
Pārlādē operatīvo sistēmu.:-)
luterāni, es tev nepārtraukti citēju pirms nieka 100 gadiem teiktus vārdus, bet tu man par 16.gs. prizmu? Domā tas ir intelektuāli godīgi?? Vai varbūt arī Valteram bija 16.gs. prizma?
Ja tu esi gudrāks par K.F.V. Valteru, tad izskaidro šo, jo šādi teikumi, kā lasāms 28. kanonā joprojām izskan no katoļu (un ne tikai katoļu, bet arī dažu labu luterāņu) mutes un tie skan ļoti kristīgi, tomēr Valters to nosoda:
“Tridentas koncila sestās sesijas pieņemtajā VII nodaļas 28. kanonā lasāms:
“Ticība, ja tai nepievienojas mīlestība, neveido dzīvu saikni ar Kristu un nedara cilvēku par dzīvu Kristus miesas locekli.”
Nav teikts: “Ticība, no kuras nerodas mīlestība,” kas būtu pilnīgi pareizi. Jo, ja no ticības nerodas mīlestība, tad tā nav nekāda ticība, bet ir tikai tās ēna. Bet viņi saka: tev var būt laba ticība, bet, ja tai nepievienosies mīlestība, tā tevi netaisnos. Saskaņā ar viņu mācību – mīlestība neizplūst no tavas ticības, jo viņu izpratnē ticība ir vienīgi formāla baznīcas mācību atzīšana ar prātu, bet mīlestībai ir jāpievienojas, turklāt tad ticība tevi taisnos. Nu, bet kas tad ir tas, kas taisno? Tā ir tikai mīlestība un labie darbi! To viņi neizsaka skaidri, bet ikvienam, kas kaut nedaudz to apdomā, ir jāatzīst: ja jau iepriekš ticība netaisno, tad taisnošanu paveic tas, kas seko un nāk klāt ticībai.” (B&E, http://www.ebaznica.lv/?p=3369 )
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
luterāni ko tu domā ar: “kad šaura novirziena cilvēks metas nosodīt kristieti”?
jeans, , ja tu nenodarbotos ar copy-paste, bet dalītos ar savām atziņām, tad tevi varētu uztvert nopietnāk.
Bet tava lielākā problēma ir nespēja domāt ārpus stereotipu blokiem.
Tu varētu citētu Valteru ne man, bet kādā Romas katoļu forumā un censties noskaidrot, ko viņi par to domā. Viņiem ,
ja draudzīgi,( kas ir vis grūtāk, jo cilvēki nosodījumus no nosodošas pozīcijas parasti nepieņem,) pasniegtas, evaņģēliskas atziņas nāktu tikai par labu.
Starp citu, kas tev ir pret eiharistisko upuri,
kura skaidrojumam Augsburgas Apoloģija velta veselu sadaļu?
Janis Karklins, ir vispārēja jeb katoliska ticība – Kristus nopelna dēļ ticībā Viņam mēs tiekam attaisnoti Trīsvienīgā Dieva tiesas priekšā.
(Un , izejot no tā, padomā pats, kas varētu būt šaurs novirziens saistībā ar augšminēto.)
Luterāni vai es pareizi saprotu, ka šis šaurā novirziena cilvēks nav “mēs”? Es saprotu, ka mēs ir tie, kas stāv Dieva vārda patiesībā, neatkarīgi kur viņi atrodās.
Vai tad katoliska baznīca nav tā, kuras centrā ir Kristus un kur mājo Viņa gars?
P.s. Luterāni varbūt pārlasi visu vēlreiz un vēsu prātu, bez emocijām, balstoties Dieva vārda patiesībā izvērtē savu Kristocentrimu.
luterānis acīmredzot man pārmet, ka es nevēlos pieņemt viņa radīto stereotipu, ka arī Romas katoļi tic, ka cilvēki netiek attaisnoti Dieva priekšā ar saviem pašu spēkiem, nopelniem vai darbiem, bet viņi bez maksas Kristus dēļ tiek attaisnoti ticībā, kad viņi tic, ka ir pieņemti žēlastībā un ka grēki piedoti Kristus dēļ, kas ar savu nāvi ir gandarījis par mūsu grēkiem. Šādu ticību Dievs pieņem kā taisnību savā priekšā (Rom.3-4). (ATA 4. art.)
Jā, luterāni, acīmredzot mēs dzīvojam dažādos stereotipos… Bet tas tāpēc, ka tu esi mainījis savējo uz universālāku daudzos svarīgos pestīšanas jautājumos. Viena bēda, ka tu teiktu, ka LELB ir ortodokss, bet tu jau te visiem klārē, ka arī Romas katoļiem ir tikai ļoti maznozīmīgas novirzes no patiesas kristīgas mācības, kurām mūsdienās piekasās tikai taviem vārdiem sakot – “šaurā novirziena cilvēki”. Jebkurā gadījumā: paldies par pagodinošajiem vārdiem…
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans, luterāņus, kas kā evaņģēliski un katoliski kristieši neuzskata ka kristietības alfa un omega ir luterisma šauri konfesionālais novirziens, tu mēģini pārdefinēt par Romas katoļiem.
Savukārt Romas katoļi tev ir visa ļaunā iemiesojums.
Tāda ideoloģiski predisponēta domāšana, no kuras derētu mācīties izvairīties.
Varbūt tev vajadzētu kādus filosofijas kursus konceptuālas domāšanas attīstībai.
“Ticība, ja tai nepievienojas mīlestība, neveido dzīvu saikni ar Kristu un nedara cilvēku par dzīvu Kristus miesas locekli.”
Valters sava laika luterāņu vs. katoļu antagonisma iespaidā šo interpretē tā, kā augšminētajā citātā.
Kaut ko līdzīgu saka Luters, proti, ir par maz vnk ticēt ka Kristus ir cietis, miris un augšmcēlies ( tā būtu tā baznīcas ticība ), bet vajag ticēt ka Viņš ir cietis , miris un augšāmcēlies par tevi ( tā jau ir personiska ticība).
Un šāda ticība jau neizbēgami ir saistīta ar mīlestību.
Arī Svētie Raksti , īpaši Jāņa vēstulēs, daudz runā par mīlestību. Un šis konkrētais Tridentas konc. citāts var tapt saprasts arī apustuļa Jāņa domāšanas kontekstā. ( Kādreiz par luterāņiem teica, ka viņus varētu atspēkot ar baznīctēviem, bet ne ar rakstiem, un tagad arī luterāņiem nevajadzētu visu, kas šķiet atšķirīgs, interpretēt caur saviem baznīctēviem, bet ar Rakstiem:-) )
Līdz ar to daudzas ( protams, ne visas) konfesionālās atšķirības var saprast kā dažādu iepriekš pieņēmumu sadursmes un terminoloģijas atšķirības.
šo ir vērts noklausīties.
Šis ir labs.
Luterāni, es tev ieliku linku, lai tu izlasītu visu nodaļu pilnībā, bet tu nekā. Pat šķiet, ka to maziņo manis iepeistoto Valtera citātu Tu esi izlasījis pavirši, jo mēģini Luteru pretnostatīt Valteram, it kā Luters aizstāvētu Tridentas koncila lēmumu!!!
Paskaidrošu īsi un tad ielikšu tev garāku citātu, ko lūdzams izlasi rūpīgi!
Tridentas koncila teikums ir maldīgs, jo nevis mīlestība pievienojas ticībai, nevis ticība ir neizbēgami saistīta ar mīlestību, bet gan patiesā un pestījošā ticība ir tāda, kura rada arī mīlestības darbus jeb kura izpaužas mīlestības jeb Dievam tīkamos darbos. Cerams, ka saprati. Bet lūdzu iedziļinies!!
“Atcerēsimies, ka jezuītu slazdā ir iekrituši milzum daudzi cilvēki. Kad luterāņi pārmet, ka jezuīti nepavisam nemāca to, ka mēs tiekam taisnoti ticībā, viņi atbild: “Jā, to jums sacījis jūsu luterāņu mācītājs. Mēs to nemācām. Mūsu mācība ir labāka par jūsējo. Jūs mācāt: ticiet, tikai ticiet, un jūs nokļūsit Debesīs. Mēs sakām: cilvēks tiek taisnots ticībā, proti, ticībā, kas darbojas mīlestībā. Tā māca apustulis Pāvils.”
Ja cilvēks nezina, ka tā ir vistīrākā krāpšana, viņš nodomā: “Tad jau man par šo katoļu baznīcas mācību ir stāstīts nepareizi!” Bet neļausim sevi piemānīt! Viņi jau nerunā par ticību kā mīlestības avotu, bet gan par ticību, kurai blakus ir mīlestība. Tātad tie ir meli, kad viņi zināmā izpratnē saka, ka viņi tic, ka cilvēks tiek taisnots ticībā. Kad viņi vārdam fides pievieno vārdu formata, viņi patiesībā ar to domā labus darbus. Viņi saka: “Jā, ja man turklāt vēl ir darbi, tad es ticībā topu taisnots.” Līdzīgi tas būtu tad, ja man būtu rotaļu monētas un es teiktu: “Ja man būtu vēl arī dolāri, tad es varētu kaut ko nopirkt.” Tā tas ir ar šo viņu ticību. Pāvestieši saka: “Arī ticība ir jāsludina, lai es šo mācību uzskatītu par patiesu. Bet, lai ticība dotu pestīšanu, tai jāpievieno mīlestība un labie darbi, un patiesībā tie tad arī ir tie, ar kuriem es sev nopelnu Debesis.”
Tādējādi Romas mācība par taisnošanu īstenībā nav nekas cits, kā pilnīgs Evaņģēlija noliegums, tā iznīcināšana, nolādēšana. Katra sekta ir nesalīdzināmi labāka par pāvestību, par Romas baznīcu, nesalīdzināmi labāka! Kaut arī sektas nopūlas ar saviem darbiem, savām cīņām, savām lūgšanām, tās tomēr cieši turas pie mācības, ka vienīgi ticība uz Jēzu Kristu taisno un pestī. Un, kad kāds nabaga metodists vai baptists nonāk uz nāves sliekšņa, viņš zina, ka vienīgi ticība pestī, un, ja viņš tad meklē patvērumu pie sava Kunga Kristus, viņš mirst svētīgs. Bet pāvesta mācības sekotājs domā: “Tagad tu nokļūsi šķīstīšanas ugunīs, bet uz cik ilgu laiku? Man trūkst mīlestības, man trūkst labo darbu! Es esmu pazudis!” Un tas jau ir tas, ko ir gribējis velns, ierīkodams pāvestību. Viņa nodoms ir bijis apkaunot un izjaukt Kristus pestīšanas darbu ar šo nolādēto mācību, ka ticība tikai tad taisno un glābj, ja tai pievienojas vēl kaut kas cits, ko viņi uzskata par patieso pestīšanas iemeslu.”
luterāni, ceru, ka tu reiz izkļūsi no jezuītu slazdiem!!!
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Jāni Kārkliņ, tātad eksluzīvais un inkluzīvais modelis, un vēl Vatikāna 2. koncila lēmumi, kas atbalsta inkluzīvo modeli attiecībā uz pasaules reliģijām :)
Mūsu diskusijas kontekstā droši vien ir jāformulē, cik tālu mēs varam būt vai cik tālu mums vajag būt ekskluzīviem attiecībā pret maldiem kristīgo baznīcu vidū, un kurā brīdī jāpieņem inkluzīvais un līdz ar to jāpārstāj norādīt uz kļūdām.
Ko pats par to saki?
ac,
jean
Jean es cenšos turēties pie M.Lutera principa Tikai Kristus, tikai Raksti! Visu pārbaudiet.
Jņ.14:6.
Valters panem nevainígu izteicienu un izdabú no tâ emocionâli sakâpinâtu katolu kritiku un jeans péc 100 gadiem to vispârina (zinâms pie kâ noved ticíba bez mílestíbas) . Neredzu no faktiem ka Rkb ir tâ katoliskâ ideâlâ bazníca, kâ viñi apgalvo, bet nekâds launuma iemiesojums tâ nav.
Jeans, bet kâ pats atgâdinâji, diskusija ir par to, ka mums daudz tuvâkâ L. E. L. B ir ortodoksa bazníca.
luterāni, es tev jau kuru reizi saku: nekāp, bet tu – badāc! – atkal uz tā paša grābekļa (piere vēl nesūrst?). Svētais Gars caur Valteru un Luteru cenšas tev iestāstīt, ka NAV ticības bez mīlestības, tas ir, ka šīs abas lietas ir nedalāmas, bet ko tu? Tu atkal tieši tāpat kā katoļi atdali šīs lietas vienu no otras, sakot – “zinâms pie kâ noved ticíba bez mílestíbas”.
Turpinām lasīt tālāk Valteru, kur viņš citē Luteru. Luterāni, nepašpaaugstinies pār šiem vīriem, bet lasi pazemībā un mācies:
Luters turpina:
“Tādējādi, pēc viņu iedomām, ticība līdzinās gleznai vai skaistam priekšmetam, kas atrodas tumsā. Ieraugāmas šīs lietas kļūst vienīgi tad, ja rodas gaisma, t. i., mīlestība. Šādi vērtējot, mīlestība ir ticības būtība (forma), bet ticība – tikai viela (materia), ar kuru rīkojas mīlestība. Tas nozīmē, ka viņi mīlestību vērtē augstāk nekā ticību un taisnošanas spēju viņi piedēvē nevis ticībai, bet mīlestībai. Jo tam, kas piešķir kādu īpašību, šī īpašība piemīt augstākā pakāpē. Tāpēc ticība tiem neko nenozīmē, un taisnošanu ar ticību viņi saista vienīgi mīlestības dēļ. Tātad šie Kristus Evaņģēlija sagrozītāji saka, ka arī iedvestā ticība, kas nav iegūta ar kādu sprediķi vai kādas citas darbības (operatione) rezultātā, bet gan Svētā Gara radīta, var pastāvēt nāves grēkā, arī visļaunākajā cilvēkā. Tāpēc tai nav nekādas nozīmes un tā ir lieka, ja šī ticība ir viena, – pat ja tā darītu brīnumus. Tā viņi ticībai pilnīgi atņem tās funkciju un pievieno to mīlestībai, tā ka ticībai nav nekādas vērtības, ja tai nepievienojas tas, kas tai dod īsto saturu (forma), tas ir, mīlestība.”
Savos komentāros par Gal.2:19 Luters raksta (St.L.XI, 218):
“Kad es šādi ticībā esmu satvēris Kristu, esmu miris bauslībai, taisnots no grēka un Kristū atbrīvots no nāves, velna un elles, tad es daru labus darbus, mīlu Dievu, pateicos Viņam un parādu mīlestību savam tuvākajam. Bet šī mīlestība vai sekojošie labie darbi nedod manai ticībai tās īsto veidu, kā arī negrezno to, bet gan mana ticība ir tā, kas mīlestībai piešķir tās īsto veidolu un to grezno.”
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Jeans, tu paliec par sholastiki, ne par tému citédams pa labi un pa kreisi. Tomér, arí Lutera nosodítajos uzskatos ir savs patiesíbas grauds, atceroties Pâvila sacíto par mílestíbu 1. Kor 13. Nu nevar viena domàšanas sistéma aptvert visu Dieva Vârda atziñas bagâtíbu. Bet par tému- ir taçu L. E. L. B ortodoksa un tikai tavas sektantiskâs pagâtnes lepnums tev traucê to atzît, vai ne. Mês varam tev palîdzêt tikt tam pâri.
luterāni pēc kādiem kritērijiem nosaki, ka L.E.L.B.ir pareiza(ortodoksa)?
Janis Karklins, to, ka Lelb ortodoksa baznîca nosaku pêc empîriskiem evañgêliski luteriskieem kritêrijiem – Dieva vãrdus mâca un sakramentus lieto.
luterāni,
kad diskutēju ar tevi par lelb, tad kā noproti tu man reprezentē lelb. Tātad kāds ir luterānis, tāds ir lelb. Kā tu domā, ko tu man liecini par lelb un par lelb ortodoksumu?
Bet, ja reiz tu vēlies man palīdzēt “tikt pāri sektantiskās pagātnes lepnumam”, kā tu raksti, tad uzdodu vēlreiz tev jautājumus, ko jau iepriekš tev uzdevu, bet tu neatbildēji. Katram cipariņam pieliec klāt jā vai nē, labi?
1. vai LELB draudzējas ar RKB?
jā vai nē
2. vai LELB ir altārsadraudzībā ar RKB?
jā vai nē
3. vai LELB atrodas de facto vienpusējas ekskomunikācijas stāvoklī ar RKB?
jā vai nē
4. vai LELB draudzējas ar LBDS?
jā vai nē
5. vai LELB ir altārsadraudzībā ar LBDS?
jā vai nē
6. vai LELB atrodas de facto vienpusējas ekskomunikācijas stāvoklī ar LBDS?
jā vai nē
Kad saņemšu atbildes, tad padiskutēsim par tām, labi? Tu taču vēlies man palīdzēt “tikt pāri sektantiskās pagātnes lepnumam”, vai ne?
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
vai tev ortodoksija ir sholastiskas sarunas par mīlestību un ticību, cik lielā mērā tās ir vienotas un cik atdalītas?
īsteni patiesās doktrīnas izcīnīšana pēdējā instancē te un tagad?
Bet dzirdēts, ar to lepnumu tev pēdējā laikā ir kā ir,
tikai tas sektantiskais palicis,
kas velk pie citiem tamlīdzīgiem,
bet tiem neesi vajadzīgs,
jo tiem atkal savs sektantiskais funktieris iekšā.
Ja es runātu ar cilvēku un eņģeļu mēlēm un man nebūtu mīlestības, tad es būtu skanošs varš vai šķindošs zvārgulis.
Un, ja es pravietotu un ja es zinātu visus noslēpumus un atziņas dziļumus, un ja man būtu pilnīga ticība, ka varētu kalnus pārcelt, bet nebūtu mīlestības, tad es neesmu nekas.
Un, ja es visu savu mantu izdalītu nabagiem un nodotu savu miesu, lai mani sadedzina, bet man nebūtu mīlestības, tad tas man nelīdz nenieka.
Mīlestība ir lēnprātīga, mīlestība ir laipna, tā neskauž, mīlestība nelielās, tā nav uzpūtīga.
Tā neizturas piedauzīgi, tā nemeklē savu labumu, tā neskaistas, tā nepiemin ļaunu.
Tā nepriecājas par netaisnību, bet priecājas par patiesību.
Tā apklāj visu, tā tic visu, tā cer visu, tā panes visu.
Mīlestība nekad nebeidzas, pravietošana beigsies, valodas apklusīs, atziņa izbeigsies.
Jo nepilnīga ir mūsu atziņa un nepilnīga mūsu pravietošana.
Bet, kad nāks pilnība, tad beigsies, kas bija nepilnīgs.
Kad biju bērns, es runāju kā bērns, man bija bērna tieksmes un bērna prāts, bet, kad kļuvu vīrs, tad atmetu bērna dabu.
Mēs tagad visu redzam mīklaini, kā spogulī, bet tad vaigu vaigā; tagad es atzīstu tik pa daļai, bet tad atzīšu pilnīgi, kā es pats esmu atzīts.
Tā nu paliek ticība, cerība, mīlestība, šās trīs; bet lielākā no tām ir mīlestība.
(1.Korintiešiem 13. nodaļa)
Nevar viena domāšanas sistēma aptvert visu Dieva Vārda atziņas bagātību, vai ne.
kāpēc Jānis (luterānis) nespēj / nevēlas atbildēt uz Jāņa (jean) jautājumiem?
Maybe, tâpêc, ka jautâjums uzdots no a¢gârnâ gala. Kâdi te vêl baptisti etc un sadraudzîbas ar tml. Te nav rabînu disputs kurš kuru pârspês ar pretjautâjumiem. Spîtnieks
jeans nav spêjîgs artikulêti atbildêt uz jautâjumu par to, kâpêc viñam nepatîk L.E.L.B ortodoksija.
Janis Karklins, to, ka Lelb ortodoksa baznîca nosaku pêc empîriskiem evañgêliski luteriskieem kritêrijiem – Dieva vãrdus mâca un sakramentus lieto.
man rodās priekšstats, ka šī pieredze(empīrisms)ir filozofiska.
Ko nozīmē Dieva vārdus māca? Kā māca?
Sakramentus lieto, kā lieto?
Satversme? Kāda satversme?
Vai Lelb ir palikusi pie Dieva vārda patiesības?
Mt.10:16 vai Lelb ir bez viltus?
Protams, ka negribētos likt visu vienā maisā…
luterānis, kas pēc empīriskiem kritērijiem ir izspriedis, ka ir luterānis, vai tiešām tu domā, ka nocitējot korintiešu vēstules 13. nodaļu esi pierādījis Tridentas koncila lēmumu pareizumu un nolicis luterisko taisnošanas mācību uz lāpstiņām?? Tu, kas vismaz reiz biji luterāņu mācītājs, vai tad tev nebija jāzin, par ko runā šā korintiešu vēstules sadaļa?!
Šeit apustulis Pāvils runā par dāvanām (harizmām) draudzei. 12.-14. nodaļās ir pieminēta arī ticība, kā viena no dāvanām, kas ir dāvāta dažiem. Glābjošā ticība Pestītājam ir visiem kristiešiem, nevis tikai dažiem. Tātad šeit ir runa par kaut ko citu.
“Bet ikvienam ir dota Gara izpausme, lai nestu svētību.
Citam Gars dod gudrības runu, citam atziņas runu, tas pats Gars.
Citam dota ticība tai pašā Garā; citam dāvanas dziedināt tai pašā vienā Garā;
citam spēki brīnumus darīt, citam pravietot, citam garu pazīšana, citam dažādas mēles un citam mēļu tulkošana.” (12. nod. 7-10. panti)
luterāni, šajās nodaļās Pāvils itin nemaz nerunā par taisnošanas mācību. Tev to vajadzēja zināt!!
Lūk kur Pāvils runā par taisnošanas mācību:
1 Arī jūs bijāt miruši savos pārkāpumos un grēkos,
2 kuros reiz dzīvojāt, pakļauti šīs pasaules varas nesējam, gaisa valsts valdniekam, garam, kas vēl tagad darbojas nepaklausības bērnos.
3 Kopā ar tiem arī mēs visi reiz dzīvojām savas miesas kārībās, ļaudamies miesas un miesas prāta iegribām, pēc savas dabas būdami Dieva dusmības bērni kā visi pārējie.
4 Bet Dievs, bagāts būdams žēlastībā, Savā lielajā mīlestībā, ar ko Viņš mūs ir mīlējis,
5 arī mūs, kas savos pārkāpumos bijām miruši, darījis dzīvus līdz ar Kristu: žēlastībā jūs esat izglābti!
6 Viņš iekš Kristus Jēzus un līdz ar Viņu mūs ir uzmodinājis un paaugstinājis debesīs,
7 lai nākamajos laikmetos Kristū Jēzū mums parādītu Savas žēlastības un laipnības pāri plūstošo bagātību.
8 Jo no žēlastības jūs esat pestīti ticībā, un tas nav no jums, tā ir Dieva dāvana.
9 Ne ar darbiem, lai neviens nelielītos.
10 Jo mēs esam Viņa darbs, Kristū Jēzū radīti labiem darbiem, kurus Dievs iepriekš sagatavojis, lai mēs tajos dzīvotu.
11 Tāpēc pieminiet, ka jūs, kas citkārt pēc miesas bijāt pagāni, tādi, kurus tā saucamie rokām miesīgi apgraizītie sauc par neapgraizītajiem,
12 reiz senajos laikos bijāt bez Kristus, šķirti no Israēla draudzes un izslēgti no apsolītiem iestādījumiem, bez Dieva šinī pasaulē.
13 Bet tagad jūs esat Kristū Jēzū; jūs, kas kādreiz bijāt tālu, Kristus asinīs esat kļuvuši tuvi.
14 Jo Viņš ir mūsu miers: Viņš abus darījis par vienu un noārdījis starpsienu, kas mūs šķīra, proti, ienaidu,
15 atceldams pats Savā miesā bauslību ar viņas daudzajiem priekšrakstiem, lai Sevī abus pārradītu par vienu jaunu cilvēku un nodibinātu mieru,
16 lai, nonāvējot ienaidu pie krusta, salīdzinātu vienā miesā gan vienus, gan otrus ar Dievu.
17 Un atnācis pasludināja mieru jums, kas bijāt tālu, un tiem, kas bija tuvu,
18 jo caur Viņu gan mums, gan viņiem ir dota pieeja pie Tēva vienā Garā.
19 Tātad jūs tagad vairs neesat svešinieki un piedzīvotāji, bet vienas valsts pilsoņi ar svētajiem un Dieva saime,
20 nams, uzcelts uz apustuļu un praviešu pamata, kura stūra akmens ir Kristus Jēzus.
21 Viņā visa celtne, kopā salaista, aug par svētu templi Tam Kungam.
22 Un Viņā arī jūs līdzi tiekat uzcelti par Dieva mājokli Garā. (ap. Pāvila vēstule efeziešiem 2. nod.)
Šeit apustulis Pāvils runā par cilvēka stāvokli pirms pestīšanas, par pestīšanas kārtību un par stāvokli pēc pestīšanas.
Savukārt, gan Valters, gan Luters nosoda to pašu daudzpieminēto Romas katoļu baznīcu un citus, kas piejaucē taisnošanas kārtībai mīlestības darbus. Līdz ar to, kāmēr luterānis=lelbs nav izpratis šo būtisko atšķirību, tikmēr par luterāņa=lelb ordokosumu luteriskā izpratnē runāt ir pāragri.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jânis Karklins, empîriski, tas nozîmê saskañâ ar novêrojumiem un faktiem.
jeans, tev patiesi “katliñš” nestrâdâ. :-}
Vêlreiz, kâpêc tu iedomâjies, ka mani interesê abstrakta sholastiska diskusija par taisnošanas mâcîbu un citâm luterânim labi zinâmâm lietâm?
Es tev jautâju, kas ir tas, kas tev nepatîk L. E. L. B ortodoksijâ.
Un škiet, ka pa dalai zinu atbildi-tev nepatîk domât ar savu galvu
. Tomêr padomâ vai reformâcijas mêrkis bija aizvien mazâku sektu rašanâs ar aizvien eksluzîvãkâm pretenzijâm.
P.S.
Noderīgi ir iekrāsot arī šo pantu, vai ne, jeans, –
10 Jo mēs esam Viņa darbs, Kristū Jēzū radīti labiem darbiem, kurus Dievs iepriekš sagatavojis, lai mēs tajos dzīvotu.
“Jo ar bauslības darbiem neviens cilvēks nevar kļūt taisnots Viņa priekšā. Jo bauslība dod – grēka atziņu.
21 Bet tagad neatkarīgi no bauslības atklājusies Dieva taisnība, ko jau apliecina bauslība un pravieši.
22 Šī Dieva taisnība dota ticībā uz Jēzu Kristu visiem, kas tic. Jo tur nav nekādas starpības;
23 jo visi ir grēkojuši, un visiem trūkst dievišķās godības.
24 Bet Dievs Savā žēlastībā tos taisno bez nopelna, sagādājis tiem pestīšanu Jēzū Kristū.
25 Viņu Dievs tiem, kas tic, nolicis par grēka izpircēju Viņa asinīs, tā parādīdams Savu taisnību;
26 jo Viņš piedod visus agrāk, dievišķās pacietības laikā, nodarītos grēkus, lai tagadējā laikmetā parādītu Savu taisnību, pats taisns būdams un taisnodams to, kas tic Jēzum. “(Rom.3:.)
Šī diskusija pārvērtusies par divu indivīdu teoloģisku prātulu sacensību. Saskaņā ar interneta komentāru statistikas pētījumiem, šādas diskusijas NEVIENS NELASA!
Veči vai vecenes, kas nu slēpjas zem šiem pseidovārdiem, vienreiz tiekaties klātienē! Kaut vai izkaujieties, jo patiesība ir TIKAI viena!
Cody, toties kâ likums šâdâs diskusijâs parâdâs kâds ziñkârîgais no malas, kas pûlas pamâcît diskutêjpšâs puses kas tâm darâms.:-)}
Un,labprâtâk kristîgâ mîlesîbâ têviški uz cela noslânîtu šo ziñkârîgo, nekâ pirkstu piedurtu dârgajam oponentam.:-]
Turpinām par ticību un mīlestību. Iz Valtera:
Tā ir pāvestiešu pamatkļūda. Vairumā gadījumu tā sastopama arī protestantu baznīcās. Vispirms viņi runā par to, ka visa pamatā ir žēlastība un ka mēs visu saņemam caur ticību, bet tad, baidoties, ka tas klausītājiem var likties nepieņemami, tūlīt piemetina: “Protams, ticībai jāveic arī labi darbi.” Tiklīdz jūs to piebilstat, jūs esat savu sprediķi padarījis aplamu un sabojājis, tad visa sludināšana par žēlastību un ticību ir veltīga un tās veikums ir pazaudēts. Tad tas izklausās tā, it kā ar ticību vēl nepietiktu un tai būtu jāpievieno vēl mīlestība.
Bet jums ir jāsaka: “Ir skaidrs, ka tam, kam nav mīlestības, nav arī ticības. Tāds cilvēks nevar būt taisns Dieva priekšā.” Tas tā ir nevis tāpēc, ka mīlestība viņu darītu taisnu, bet gan tāpēc, ka tikai tā ticība ir īsta, kas ir no Dieva, kas ir Svētā Gara radīta un no kuras izplūst mīlestība uz Dievu un tuvāko.
No svaigākiem avotiem – :-)}
“Nav iespējams atdalīt ticību no darbiem, tas ir tikpat neiespējami kā atdalīt degošu liesmu un tās doto gaismu no uguns (Konkordijas formulas Pamatdeklarācija IV). Taču šeit ir jāievēro kāda ļoti svarīga nianse: ticībā atdzimušo nepilnības un vājības nekādā gadījumā nenozīmē, ka būtu zaudēta attaisnošana. Taisnošanas un atjaunošanās nedrīkst sapludināt kopā, apgalvojot, ka bez ārēji redzamas atjaunošanās izpaliktu taisnošana. Tāda maldīga nostādne noved pie tā, ka tiek apstrīdēts grēku piedošanā saņemtais mierinājums un tā dāvātā drošība. Tātad nevis tā, ka atjaunošanos būtu taisnošanas „pierādījums”: tādu formulējumu mēs noraidām, jo atjaunošanās ārēji var arī neparādīties, jo arī maza, niecīga ticība glābj cilvēku. Tomēr arī šī mazā ticība nevar palikt bez savas izpausmes mīlestībā. Tāpēc ir svarīgi vienmēr paturēt vērā: grēcinieks, kas atzīst ne savu, bet Dieva taisnību, ir attaisnots Dieva priekšā īsteni un patiesībā, pat arī, tad ja viņš pats un visa pasaule nepiedzīvo viņa atjaunotni un taisnību kā ārējas izpausmes, viņš tomēr ir atjaunots un piedzimis no jauna. Tādā veidā LTA teologi nav pieļāvuši, ka luteriskā taisnošanas izpratne apsīktu ar kailu taisnošanas fakta konstatāciju, jo ticībai pats par sevi saprotami parādīsies, jāgūst sava izpausme konkrētos mīlestības darbos. „Ja taisnība ir tam, ka grēcinieks ticībā saņem grēku piedošanu un ka ticība negrēko, tad tādā pašā veidā arī par attaisnošanu ir pareizi teikt, ka tā nav iespējama bez atjaunošanās un labajiem darbiem. Tāpēc: taisnojošais vārds par grēku piedošanu un jaunā paklausība ir saistīti secīgi savā starpā — no ticības pilnīgi droši izriet mīlestība”, tā savā pētījumā par luterisko ticības apliecības teoloģiju raksta Edmunds Šlinks (Edmund Schlink). Turklāt šī izrietēšana neapzīmē vienu iespējamo variantu, bet gan vienīgo un nepieciešamo risinājumu”. To apstiprina arī Augsburgas ticības apliecības VI Artikuls: „Baznīca arī māca, ka tādai ticībai ir jānes labi augļi un jādara Dieva pavēlēti labi darbi”, taču ticīgajam nav jāpaļaujas uz tiem., bet tikai un vienīgi uz Kristu un Viņa veikto pestīšanas darbu.”
luterāni, šo tekstu tu parakstīji pirms savas paradigmu maiņas un toreiz vēl lelbs tev nebija ortodokss. Tomēr pārlasot šodien jāatzīst, ka šis teksts ir samudžināts un tajā ir atrodami nesaprotami locījumi vārdiem, kas neļauj saprast, uz ko šie vārdi attiecas. Bet nu steigā rakstīts, ir steigā rakstīts…
Es šodien koriģētu šo tekstu vairāk. Taisnošanu nav labi sasaistīt ar atjaunošanos un svētdarīšanu. Nav labi, ir maigi teikts. Pareizi būtu teikt: taisnošanu nedrīkst saistīt ar svētdarīšanu.
Pats iesākums šai tēmai ir neveiksmīgs un pat domāju nepareizs: “Kristietības sarkanais pavediens ir attiecības starp ticību un darbiem, precīzāk, mijiedarbība starp abiem. Teoloģijas valodā šajā sakarā tiek lietoti termini taisnošana un svētdarīšana.”
Attiecības starp ticību un darbiem ir ok, bet tas NAV tas pats, kas termini taisnošana un svētdarīsana.
Taisnošanai un svētdarīšanai manuprāt, būtību izsakošāki ir vārdi: žēlastība un darbi. Vēl precīzāk būtu: Dieva žēlastība un Dieva darbs mūsos.
Un tādējādi no šīs nepareizās terminu piemeklēšanas šai vēstulē sākās putra ar taisnošanas sasaistīšanu ar svētdarīšanu. Ticība ir pa vidu. Ticība ir Dieva darbs mūsos, tas ir, tas, ka mēs atzīstam Dieva žēlastību Kristū. Savukārt, tāpēc ka ticība nav tikai kailu faktu atzīšana, bet gan Svētā Gara darbs mūsos, tad šāda ticība izpaužas arī Svētā Gara augļos jeb mīlestības darbos.
Nepareizs ir arī teikums: “jo ticībai .. jāgūst sava izpausme konkrētos mīlestības darbos.” Precīzāk nepareizs ir vārdiņš “jāgūst”. Tā ir tieši TĀ kļūda, par kuru Valters raksta citātā, ko citēju pēdējo. Nekas nav JĀGŪST, jo ticība IZPAUŽAS labos darbos. Jo ja saka, jāgūst, tad tie uzreiz ir darbi pie taisnošanas, kā to Valters atkārtošos formulē šādi:
“viņi runā par to, ka visa pamatā ir žēlastība un ka mēs visu saņemam caur ticību, bet tad, baidoties, ka tas klausītājiem var likties nepieņemami, tūlīt piemetina: “Protams, ticībai jāveic arī labi darbi.” Tiklīdz jūs to piebilstat, jūs esat savu sprediķi padarījis aplamu un sabojājis, tad visa sludināšana par žēlastību un ticību ir veltīga un tās veikums ir pazaudēts. Tad tas izklausās tā, it kā ar ticību vēl nepietiktu un tai būtu jāpievieno vēl mīlestība.”
Arī tas itkā Šlinka citāta sākums, kas ir iezīmēts boldā ir riktīgs kalambūrs, kas iesākas Pilāta cienīgi: “ja taisnība ir tam, ka…..” :) apmēram tā: “ja taisnība ir tam, ka mēs dzīvojam Latvijā un ka mēs esam latvieši, tad tikpat pareizi ir teikt, ka latvieši dzīvo Latvijā.” :) ja Šlinks arī oriģinālā šeit lieto vārdu attaisnošana, tad viņš kļūdās. Jo attaisnošana kā reizi ir bez darbiem. Debesu vārti ir plaši vaļā: Tici Dieva žēlastībai Jēzū Kristū, tad tu tavs nams tiksit glābti.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
interesanti, kā tev vecais Valters ir tapis nemaldīgā pāvesta vietā.:-)
(Tas būtu tāpat, ja sāktu operēt ar godājamā Feldmaņa citātiem un uzstātu, ka visa latviešu teoloģija jāpakārto tiem.)
Un kā Melanhtons tu nopūlies mainīt tekstu, kas tev nepieder un no kura tu esi atsacījies.
Neies krastā!
Šis teksts daudz konkrētāk un precīzāk par Valteru paskaidro ticības un mīlestības sakarības.
LTA teologi nav pieļāvuši, ka luteriskā taisnošanas izpratne apsīktu ar kailu taisnošanas fakta konstatāciju, jo ticībai pats par sevi saprotami parādīsies, jāgūst sava izpausme konkrētos mīlestības darbos.
„Ja taisnība ir tam, ka grēcinieks ticībā saņem grēku piedošanu un ka ticība negrēko, tad tādā pašā veidā arī par attaisnošanu ir pareizi teikt, ka tā nav iespējama bez atjaunošanās un labajiem darbiem.
Tāpēc: taisnojošais vārds par grēku piedošanu un jaunā paklausība ir saistīti secīgi savā starpā — no ticības pilnīgi droši izriet mīlestība”
Kas attiecas uz paradigmu maiņu, ir tikai loģiski ka no ticības pilnīgi droši iziet mīlestība. t.i. tā vietā lai atkal un atkal atkārtotu “svešu dziesmu”, nācās vien pārkāpt pāri “gore’teologu za baksi” izfantazētajai plaisai ar LELB.
P.S.
Nevēlos nekādā veidā nosodīt brāli Melanhtonu,
vienu no visu laiku izcilākajiem luterāņu teologiem.
jeans, vai nav jauki- šo tekstu un citus parakstîdams, nekad neesmu no tiem atteicies, bet tu viñu vilâ kâ karstu katupeli pa muti. Tu taçu no viñiem visiem esi atsacîjies, bet tava paradigmu maiña tev kâroto rezultâtu nav nesusi, toties manêjâ ir lâvusi iemantot par îstajiem, ne vairs noškirtajiem daudzus brâlus Kristû tepat Latvijâ.
„Ja taisnība ir tam, ka grēcinieks ticībā saņem grēku piedošanu un ka ticība negrēko, tad tādā pašā veidā arī par attaisnošanu ir pareizi teikt, ka tā nav iespējama bez atjaunošanās un labajiem darbiem.”
tad tev šķiet, ka šis teikums vismaz latviskajā izpildījumā nav pussaprotams kalambūrs? Kas ir ticība???? Kas ir ticība, lai tā negrēkotu? Vai ticība ir kāda persona? Varbūt šeit ir domāts, ka ticība ir Svētais Gars? Vai ir domāts, ka ticība ir “jaunais, atdzimušais cilvēks”? Daudz ko teoloģijā izšķir terminu definīcijas. Ja mēs lietojam vienus terminus, bet katrs ar to izprotam ko citu, tad beigās mēs nevaram saprasties. Vai arī otrādi: ārēji saprotamies, bet katrs saprotam kaut ko citu.
______________________
Un vai galu galā tad, vai tev “samarieša” tik ilgi un dikti izteiktais pārmetums, ka svētdarīšana tev ir taisnošanas posms? Vai tiešām tavā teoloģiskajā izpratnē tas ir ok?
Tad jau sanāk, ka tava paradigmu maiņa notikusi krietni pirms pievienošanās lelbam? Un varbūt, ka tava atstādināšana arī bija taisnīga, ja reiz kāds ievēroja šādu paradigmu maiņu jau iepriekš? Slikti tikai, ka klb virsvalde šo paradigmu maiņu centās par visām varītēm noslēpt un neatklāt publiski, minot citus iemeslus tavai atstādināšanai… :(
Vai arī varbūt Tu nekad neesi sapratis luterisko mācību par taisnošanu un svētdarīšanu? Žēl, ka tā.
Par ortodoksumu. Vai tavā izpratnē ne tikai lelbs ir ortodokss, bet rkb arī ir ortodokss? To, ka baptisti tev nav ortodoksi, to es sapratu..
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
cik paradigmas un tēlus esi nomainījis šajā īsajā laika periodā – no 8-} kga nežēlastībā krituša kdzes ģimenes drauga, cauri dievbijīga luterāņa tēlam, draugam un cerīgam taisnības cīnītājam, pakāpeniskam atkāpējam no tā visa un mācītājiem acīs lecēja
un tagad atkal atpakaļ vecais raugs liek sevi manīt – uz L.E.L.B un citu luterāņu aprējējiem, vai ne, teoloģijā trīs priedēs sapinušajies attaisnoti svētdarītais jeb varbūt svētdarīts attaisnotais.
Ja kaut ko piemirsu, atvaino.
Lai Dievs svētī Gvido, viņa gan žēl…Viņš tomēr nebija tāds hameleons.
Sapratu, luterāni. Pārāk daudz jautājumu radīja tevī pārslodzi, kas rezultējās riešanā. Apdomā, vai tie ir Svētā Gara augļi!
Ja negribi diskutēt par teoloģiju, tad tā arī pasaki: negribu runāt par teoloģiju ar garīgi zemāk stāvošām būtnēm, tas ir, lajiem… Es to pieņemšu, kā ne vien reiz vien esmu pieņēmis.
Bet, ja gribi runāt, tad runā par tēmu. Vai vari, lūdzu, tātad atbildēt uz iepriekšējā komentā iesākumā uzdoto jautājumu:
„Ja taisnība ir tam, ka grēcinieks ticībā saņem grēku piedošanu un ka ticība negrēko, tad tādā pašā veidā arī par attaisnošanu ir pareizi teikt, ka tā nav iespējama bez atjaunošanās un labajiem darbiem.” (šis ir no tā teksta, ko teici, kas tas ir labāks par visiem Valtera rakstiem)
tad tev nešķiet, ka šis teikums vismaz latviskajā izpildījumā ir pussaprotams kalambūrs? Kas ir ticība???? Kas ir ticība, lai tā negrēkotu? Vai ticība ir kāda persona? Varbūt šeit ir domāts, ka ticība ir Svētais Gars? Vai ir domāts, ka ticība ir “jaunais, atdzimušais cilvēks”? Daudz ko teoloģijā izšķir terminu definīcijas. Ja mēs lietojam vienus terminus, bet katrs ar to izprotam ko citu, tad beigās mēs nevaram saprasties. Vai arī otrādi: ārēji saprotamies, bet katrs saprotam kaut ko citu.
ac,
jean
Luterāni, varbūt šai teikumā ir kāda gramatiska kļūda, kas padara to tik neskaidru? Pajautā tulkotājam.
Teoloģija mīl precizitāti.
ac,
jean
jeans,
kāpēc vēl vairāk pasliktināt tavu garīgo situāciju,
uzturot tavu šībrīža apsēstību ar bezmērķīgu teoloģizēšanu
jeb līdzībā (kā lasīts kādā diskusijā) – barot tavu trolli :-].
Tas tiešām nebūtu labi.
P.S. Atgriežoties pie jautājuma būtības – par LELB ortodoksiju:
iesaku iepazīties ar LELB jauno Baznīcas kalendāru 2012.
Tas ir labs detektors noteikšanai kāds ir aktuāls konkrētās baznīcas apliecinājums un tās teoloģija.
Izlasi un pārliecinies par LELB ortodoksiju.
LELB ortodoksija? Pēc būtības? Pēc fakta?
Nesaprotu īsti šo rakstu vietu
Mt 23:27. Vai jums, rakstu mācītāji un farizeji, jūs liekuļi! Jo jūs esat līdzīgi nobaltētiem kapiem, kas no ārpuses izskatās jauki, bet no iekšpuses ir pilni ar miroņu kauliem un visādu netīrību.
Vēl te tāds pārdomu raksts no Lelb god.teologa Dr. Asīzes tikšanās: miers un pārmaiņas no lūgšanas
luterāni, nedari to, kas nav labi. āmen.
ac,
jean
Jāni Kārkliņ, LELB god. dr. theol. Rubenis šai rakstā ir paudis savu pārliecību. Jau pirms gadiem 8-10 atceros viņu Latvijas Radio kādas svētdienas vakara raidījumā sakām, ka visas reliģijas ved kalnā augšup pie Dieva, katra no savas puses. Tā kā nemaz nepārsteidz viņa sajūsma par pāvesta Jāņa Pāvila II sarīkoto pasākumu Asīzē pirms 25 gadiem. Vairāk pārsteidz, ka patreizējais pāvests Benedikts arī turpina šo pašu līniju. Nedaudz iepauzējot, kamēr cilvēki pasaulē un paša baznīcā “sagremo” pirms 25 gadiem notikušo, un tad turpinot iepriekšējā pāvesta iesākto.
ac,
jean
jean saki, vai šai pārliecības paušanā no J.R.un līdzīgiem, nesaskati šausmīgu bīstamību…
velns mūs grib šķirt no Dieva apsolījumiem, brīdinājumiem – šķirt no Dieva Vārda patiesības!
jeans, lai Dievs tevi svêtî tavos mekléjumos.
luterāni, vairs neesmu meklējumos, savādi, ka to neesi sapratis. Tikai Svētie Raksti, tikai no žēlastības, tikai ticībā. Pie tā arī jāpaliek. Velns, pasaule un paša miesas prāts cenšas un centīsies to izšaubīt, bet, kas pastāvēs līdz galam, tas saņems mūžīgās dzīvības vainagu. To arī tev novēlu.
ac,
jean
jeans, diemžēl, bezmērķīga teoloģizēšana ir raksturīga cilvēkiem meklējumos…
Lai Dievs tevi svētī un rāda gaismu.
luterāni, ko nozīmē — bezmērķīga teoloģizēšana?? Vai tas, ka sarunu biedram nemaz neinteresē, ko es saku? Ja tā, tad, piedod, par bezmērķīgo teoloģizēšanu.
Bet pat tad, ja tev tas viss neinteresē, man bija savs nolūks. Tā saucamais “apslēptais nolūks”…
Jāni Kārkliņ, Tu raksti: “vai šai pārliecības paušanā no J.R.un līdzīgiem, nesaskati šausmīgu bīstamību… velns mūs grib šķirt no Dieva apsolījumiem, brīdinājumiem – šķirt no Dieva Vārda patiesības!”
Jā, tā lielākā novirze ir Dieva vārda sagrozīšana, vai šai gadījumā pat neņemšana vērā. Vai precīzāk – selektīva pieeja, tas ir, izvēlas dažus skaistus citātus un idejas, un tad uz tiem uzbūvē to, ko pats vēlas. Ja kaut kas neštimmē ar Svētajiem Rakstiem, tad tiek teikts, ka attiecībā uz Rakstiem nav jābūt burta kalpiem, bet gan jāpieiet garīgi un otrkārt mūsdienīgi.
Bet tik pat svarīgi ir redzēt, kas ir šīs vispasaules kopējās reliģijas pionieri no kristīgo baznīcu puses. Jā, tā ir tā pati šai diskusijā jau pieminētā Romas katoļu baznīca, kas atsacījusies no pietiekami daudz Svēto Rakstu patiesībām un tagad ar šo soli vēl “mēģina mainīt” Dieva noteikto pestīšanas kārtību, utt. Protams, ka viņi NEKO nevar izmainīt Dieva apsolījumos cilvēcei, tomēr padarīt šo vēsti neskaidrāku un cilvēkiem grūtāk saprotamu, viņi var. Un tas ietilpst kāda cita, tevis nosauktā personāža, plānos.
Tāpēc turēsimies vienīgi pie Svētajiem Rakstiem, būdami droši, ka vienīgi no Dieva žēlastības un vienīgi ticībā mēs topam pestīti.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Jeans, mums pilnîgi noteikti ir atškirîgi uzskati ekleziologijâ, bet tavu noñemšanos gar to, ko amji sauc par forensic justification un ko tu ar to gribi pateikt, tiešâm nesapratu
. Bet tas lai paliek apslêpto nolûku ziñâ.
ja tu man pûlies pateikt, ka luteriskâ taisnošanas mâcîbas izpratne ir bibliski visprecîzâkâ, tas ir skaidrs tâpat, neatkarîgi no tâ kâ to centušies izskaidrot Šlinks vai Valters.
Ja tu apgalvotu, ka kristieša taisnošana ir atkarîga tikai no tâ cik precîzi viñš spêj nodefinêt šo mãcîbu, es tam nepiekristu.
Tâ lûk.
luterāni, nolieku blakus divus tavus izteicienus no šīs diskusijas:
kristiešiem pestīšanai Kristus nopelna dēļ netraucē nedz mācība par purgatoriju, nedz mācība par eiharistisko upuri, nedz pie taisnošanas pieņemt klāt arī kādu patiesi labu darbu etc.:-)
un otrs:
luteriskâ taisnošanas mâcîbas izpratne ir bibliski visprecîzâkâ, tas ir skaidrs tâpat
Vai tas ir kāds īpaši garīgs vingrinājums – apvienot uzskatu, ka luteriskā taisnošanas mācība (acīmredzot šo tu domāji ar forensic justification) ir bibliski visprecīzākā, un tai pat laikā uzskatīt, ka taisnošanai tas nav būtiski, jo ticēt var taču jelkam??
Padomā cik tālu (vai tuvu) tu esi no J.R. uzskatiem, kurš uzskata, ka kristietība ir vispilnīgākā, visprecīzākā Dieva atklāsme, tomēr arī pārējās reliģijas ved turpat, kur kristietība, tas ir, pie Dieva, jo Dievs taču visiem ir viens? Visās reliģijās ir ticīgie..
Varbūt, ka tavs mērogs ir šaurāks, tomēr vai domāšanas virziens nav tas pats, ieskaitot šo J.R. paradigmu par “vienotību dažādībā”?
Tu vēlies atrast vienotību dažādībā ar rkb, savukārt, rkb, kuras idejas Latvijā visskaļāk pauž nevis paši katoļi, bet gan luterāņi, meklē vienotību dažādībā ar jūdiem, musulmaņiem un austrumu reliģijām u.c.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
tev sanāk tipiska teoloģiska meklētāja kļūda –
tu neiedziļinies rakstītajā un
sajauc Dieva pestīšanas darbu caur kristieša ticību Kristum,
kurā Viņš to attaisno un
šīs taisnošanas definīciju,
kuru šis kristietis tā arī var nebūt spējīgs nodefinēt tik pat precīzi kā mācīti luterāņu teologi.
Jo – viņš vienkārši tic Kristum kā savam Pestītājam!
Lai Dievs tevi svētī.
luterāni, man gan šķiet bieži vien otrādi. Tieši tie mācītie teologi ir tie, kas vienkāršas lietas nodefinē tā, ka tikai viņi vien ir spējīgi saprast, ko viņi pateikuši.
Un, savukārt, esmu dzirdējis no ne teologa un ne luterāņa skaidri luteriski (t.i. kristīgi) nodefinētu taisnošanu ne no darbiem, bet tikai no ticības Kristum, kas mira mūsu grēku dēļ.
Cīņa nav pret ticīgajiem, bet gan pret viltus apustuļiem (kā apustulis Pāvils viņus definē), tas ir, viltus teologiem…
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Tā pat kā …pēc bērna darbošanās var nomanīt, vai viņš grib būt rimts un godīgs (Sal.pam. 20:11)…
Tā pat pēc (še) divu polemikā iesaistītu vīru teiktā varam nomanīt, kāds gars kuru (kurp) vada.
– – –
Viens še aizstāv (un mudina uz) pasaules kārtību, otris runā par debesu lietām (un garīgajām vērtībām).
Viens slavē un cildina savu domubiedru klubu un popularizē tā deklarētās vērtības (jo atradis tās pārākas salīdzinājumā ar jelko citu), kur-pretī otram nav nekādu citu argumentu, kā vien kailā ticība Rakstiem.
– – –
Dieva lietās taisnību nekad neizšķir vairākuma balsojums, bet patiesība …Un tik pat labi to var pārstāvēt viens cilvēks, kad pat tūkstošu-tūkstoši pretī blētu vienu dziesmu vienā mēlē. Ticība vai nu ir vai nu tās nav …un tas, kam tās nav, nevar to palienēt no ‘ticības-brāļiem’, kuri savā ‘mīlestībā’ ar to allaž būtu gatavi padalīties. Bet, kam tā ir, tas zina no kā viņš savu ticību mantojis un tāds agrāk vai vēlāk nāk vienprātībā ar tiem kas tādu pat ticību apliecina (pirms viņa, ar viņu kopā vai pēc viņa) … un neatkarīgi no tā vai tie būtu/nebūtu tam pēc miesas pazīstami; būtu tam tuvi vai tālu; būtu vēl dzīvi vai jau miguši.
(Spiest, lai parunātu par…:)
jeans,
patiesi, cīnies pret viltus teologiem,
uzmeklējot pazudušās dvēseles mošejās,
jehoviešu valstības namos un
mormoņu tempļos,
liberāļu teoloģijas augstskolās un dievnamos,etc.
un diskutē ar “atšķirtajiem” brāļiem Kristū Romas katoļiem,
pamācīdams un atgādinādams viņiem par attaisnošanas vienīgi Kristū svētību
kristieša dvēselei!
Lai Dievs tev uz to palīdz.
nu “luterānis” runā kā šā gada augstais priesteris
[jo runa ir ļoti pareiza, taču sirds palikusi akla (ka citus mācīdams tas pats sevi nav mācījis), ka neredz, ka jean tieši to jau ar dara – runājot ar kādu, kurš gan saucās luterānis, taču patiesībā ir aplam antiluterisks savās izpausmēs]
P.S.
jeans,
Latvijā ir kāds labi pazīstams un tu noteikti tam piekritīsi
– viltus teologs dr.Juris Cālitis,
kuru par viltus teoloģiju izlēdza no LELB.
“Latvijas Luterānis”, pie kura veidošanas ņēmi visciešāko līdzdalību,
labprāt publicēja intervijas ar šo viltus teologu.
Kā tad sastāvēja ar tevis pieteikto cīņu viltus teologiem?
talyc,
es atkaliņās redzu,
ka ar jeans esat stipri aplami luteriski.
Kā teiktu mans luteriskās dogmatikas profesors – dogmu konflikts…8-}
luterāni viltniek, ko Tu lec no tēmas. Jānis Kārkliņš uzdeva konkrētu jautājumu, ievietoja linku ar a.god. lelb teologa J.R. rakstu par “vienotību dažādībā”. Ko tu saki par šo lelb teologu? Vai arī viņš apliecina lelb ortodoksumu tavā izpratnē?
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans, redzu, tev labāk patīk abstrakta “cīnīšanās” ar brāļiem luterāņiem i-neta diskusijā par niansēm, nekā manis pieminētā ļooti konkrētā cīņa pret viltus teologiem.8-)
Kā tad tur bija ar doktora Cālīša tēla popularizēšanu “LL”?
Atceries, beigās “Latvijas Luterānis” iesaistījās kaut kādā starpreliģiju projektā, pat musulmaņus intervējāt(sic!).
Un tad tu brīnies, ka J.Rubenis arī šo to nošauj garām…
Mīļie brāļi Jēzū Kristu, kas bijis tas pagājis, mums taču ir šī brīnišķīgā iespēja nožēlot savus grēkus, svarīga ir šodiena! Izmantosim Evanģēlija cienīgi šo žēlastības laiku.
Āmen, tas ir tiešām tiesa.
Luterāni, atkārtošu savu komentu. Uzsvars šai komentā NEBIJA uz vārdu cīņa, bet gan uz to, ko izceļu tagad boldā. Ko teiksi par šiem izceltajiem teikumiem:
luterāni, man gan šķiet bieži vien otrādi. Tieši tie mācītie teologi (gan vien doktors, gan arī otrs, un iespējams, ka arī trešais un ceturtais ar’) ir tie, kas vienkāršas lietas nodefinē tā, ka tikai viņi vien ir spējīgi saprast, ko viņi pateikuši.Un, savukārt, esmu dzirdējis no ne teologa un ne luterāņa skaidri luteriski (t.i. kristīgi) nodefinētu taisnošanu ne no darbiem, bet tikai no ticības Kristum, kas mira mūsu grēku dēļ.
Cīņa nav pret ticīgajiem, bet gan pret viltus apustuļiem (kā apustulis Pāvils viņus definē), tas ir, viltus teologiem…
Citiem vārdiem sakot, kristietis savu ticību apliecina kristīgi, neatkarīgi no tā, cik teoloģiski izglītots viņš ir un neatkarīgi no tā vai viņš ir luterānis, baptists vai katolis. Tomēr diemžēl ir arī viltus apustuļi un viltīgi strādnieki (kas kļuvuši pat par teoloģijas doktoriem), kas izliekas par Kristus apustuļiem. Tomēr tas nav nekāds brīnums, jo arī pats sātans izliekas par gaismas eņģeli. Tā apustulis Pāvils.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans,
bet vai tev tā cīņa vairāk neizpaužas, kā jau teicu,
strīdā par niansēm labi zināmās lietās luterāņu starpā?
Uzmeklē zudušos, tās salauztās sirdis…
Tavs domu grauds vien bija ko vērts, ka luterāņiem kaut kur esot jāiet prom no savas baznīcas – (jāpārtrauc sadraudzība ar to etc.?)
Jā, zemēs kur luteriskā baznīca deģenerējusies par herēzi,
tas labticīgiem luterāņiem būtu jādara,
bet tā nav realitāte šai zemē un amerikāņu reālijas
un iedomāto ” ticības moceklības”( kā WELS atdalīšanos no MS)
meklēšanu nav jāpārnes viens pret vienu uz šejieni, vai ne.
par šo: bet vai tev tā cīņa vairāk neizpaužas, kā jau teicu,
strīdā par niansēm labi zināmās lietās luterāņu starpā?
atkārtošu savu komentu:
luterāni, nolieku blakus divus tavus izteicienus no šīs diskusijas:
kristiešiem pestīšanai Kristus nopelna dēļ netraucē nedz mācība par purgatoriju, nedz mācība par eiharistisko upuri, nedz pie taisnošanas pieņemt klāt arī kādu patiesi labu darbu etc.:-)
un otrs:
luteriskâ taisnošanas mâcîbas izpratne ir bibliski visprecîzâkâ, tas ir skaidrs tâpat
Vai tas ir kāds īpaši garīgs vingrinājums – apvienot uzskatu, ka luteriskā taisnošanas mācība (acīmredzot šo tu domāji ar forensic justification) ir bibliski visprecīzākā, un tai pat laikā uzskatīt, ka taisnošanai tas nav būtiski, jo ticēt var taču jelkam??
Es šeit nejautāju tev par citiem kristiešiem, bet gan par TEVI PAŠU. Kaut kas tev ir skaidrs. Tomēr ikvienam lasītājam arī ir skaidrs, ka šie izteikumi ir viens otram pretrunā, tas ir, otrā patiesīgumu liek apšaubīt pirmais izteikums.
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
P.S. Tevis pieminētais mans domu grauds gan laikam būs bijis citāts no t.s. pelēkā katehisma.
jeans,
pārsteidz tava nespēja pat vienkāršus tekstus saprast
tā kā tie rakstīti un neielikt tajos savas paša fantāzijas.
Bet būs taisnība tiem, kas saka ka sektantisms drīzāk ir psiholoģiska neiroze,
kas atbilstoši ietekmē visa uztveri…
Lai Dievs dod tev mieru.
P.S.
Tātad tu esi no nācis pie secinājuma,
ka luterāņiem tomēr nav jāpamet sava Baznīca un savas draudzes.
Tas ir labi – liels lēciens uz priekšu tavā domāšanā.
luterāni, mācos no luterāņu baznīctēviem un ticības apliecībām, kas pavisam vienkāršas lietas, teikumus samudžina, redz to, kā tur iespējams nav. Īpaši jau to nabagu pāvestu un viņa sekotājus pāvestiešus, viņi sektantiski nolād. Ir pat tādi teksti, kas nosoda, pasakot: jūs gan sākāt tādus pašus vārdus, tomēr tā kā jūs esat piešķīruši atslēgvārdiem citu nozīmi, tad ….
Tu neesi pirmais pēdējos laikos, kam saku: tie luterāņu baznīctēvi (ieskaitot Valteru) ir riktīgi sektantiski domājoši.
Sektantiski tādā nozīmē, kā to izprot pasaule un tie, kam patīk “vienotība dažādībā” …
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
jeans, ,
ir liela plaisa starp tevi un , piem., luterāņu baznīctēvu Mārtiņu Luteru.
Pēdējais savos rakstos polemizē ar daudziem citiem baznīctēviem – Augustīnu, Hieronimu, etc., kuriem katram ir kāda atšķirība uzskatos vai pat kļūda.
Luters tos, pat atklājot un nosodot viņu kļūmes, tur tos lielā cieņā un godā.
Bet tev , šķiet, tikai Lutera autoritāte kavē viņus pasludināt par viltus praviešiem.
Tas tāpēc, ka Luters nebija sektants, bet tu esi. Padomā par to un atgriezies.
Tu sāc šaubīties par Dieva pestīšanas darba Kristū pamatīgumu, ja uzskati ka katra nepilnība atziņā var to apdraudēt.
Ņemsim to pašu tūkstošgades valsti,( ja tev viduslaiku teologu spekulācija – purgatorijs ir par šerpu ) kuras iespējamību pieņem arī daudzi ortodoksi luterāņi.
Vai tev šķiet ka pieņēmumi par to, kā būs tur – tajā pusē,
apdraud tur nonākšanu?
Interesanti kuri ir tie ortodoksie luterāņi? Izskatās, ka šodien LELB arī šāk tirgot indulģences, piemēram atbalstot izslavēto likteņ dārzu ar stādamajiem kociņiem kur dzivo mīļo cilvēku dvēseles!
Janis Karklins
savā laikā parakstījām petīciju pret ‘Likteņdārzu’,
pēcāk šie paši aizskrēja pie LELB vadības ar apgalvojumiem par saviem vislabākajiem nodomiem un ka šiem neesot prātā nekas tāds budisks…
Sanāk vien kārtējā piemiņas vieta mūsu aizgājējus pieminēt mīlošajai tautiņai.
Un tās dvēseles dārzā ir dzejiska metafora, viņas jau nepametīs savus debesu mājokļus tāpēc vien, ka kādam gribētos viņas tai dārzā sapulcināt.8-)
luterāni, tu mani uzjautrini :) . Vai tu Hieronīmu un Augustīnu pielīdzini J.R. un J.C. un dažiem citiem latvju doktoriem, ko nodēvēju par viltus teologiem? :)
Un tiešām, luterāni, nosauc tos ortodoksos luterāņus, kas pieņem purgatorijas iespējamību?
Tiešām, patiešām, liela plaisa…
ac,
jean
P.S. Te luterāņa prāt neortodoksā A. Bites komentārs par tēmu:
Tieši tādēļ, ka Romas kristoloģija ir novirzījusies no Nikejas – Halcedonas kristoloģījas, tai ir nepieciešama purgatorija doktrīna un Marija kā “purgatorija ķēniņiene”. Kristus inkarnācijas vājinātā apziņa noved pie Viņa pestīšanas darba efektivitātes apzināšanās pavājināšanās. Tieši tādēļ Romai ir vajadzīgi šie visi “efektivizētāji blakusdogmati”. Tādēļ arī Roma saka vēl mūsdienās: “Ja purgatorijs nepastāvētu, tad mums vajadzētu to izgudrot”. Purgatorijs nav kāds tradīcijas ieviests nejaušs teoloģisks fenomens, bet viens no Romas “kristoloģiskās distrofijas” simptomiem, viena no daudzajām “doktrinālajām stutēm”, kurām ir jānodrošina Romas kolosālās teoloģijas būves stabilitāti. (http://www.ebaznica.lv/?p=5965)
vai arī, luterāni, tavs domu grauds bija, ka ir daži ortodoksi luterāņi, kuri purgatorija mācību uzskata par Kristus noliegumu, bet ka ir citi ortodoksi luterāņi, kas pieņem, purgatorija iespējamību?? :)
Un kuri no šiem ortodoksajiem luterāņiem, tad ir patiesi ortodoksi? Ortodoksi tai nozīmē kā – pareizi mācoši.
ac,
jean
jeanam laikam bail no purgatorija liesmām, ka meklē luterāņu teologus, kas tam ticētu ? 8-)
Gribu tevi evaņģēliski nomierināt – nav liecību ka purgatorijs būtu kaut kas vairāk par teologu izdomu.
Un kādām gan stutēm būtu jānodrošina tava “eklezioloģijas distrofija”?
Bet jeans, kā jau teicu – tavs “Latvijas Luterānis” nodarbojās ar viltus teologa J.C. popularizēšanu , acīmredzot,
pēc principa – mūsu ienaidnieku ienaidnieks ir mūsu draugs.
Bet LELB šo viltus teologu izslēdza no savām rindām.
Ko tas liecina par vienu un otru uzticību ortodoksijai?
jeans, kā redzams no tavas teoloģiskās žonglēsanas,
tu esi tālu no M.Lutera, Augustīna, Hieronīma ortodoksijas,
tuvāk pēc savas domāšanas ~ pie donātistu vai novaciāņu shizmatiķiem,
tātad – pēc jūsu pašu klasifikācijas – heterodokss,
bet pēc būtības vnk sektants.
luterāni, lai gan tu nedz uz maniem, nedz Karkliņa jautājumiem neatbildi, tomēr es atbildēšu uz tavu.
Un kādām gan stutēm būtu jānodrošina tava “eklezioloģijas distrofija”?
Mana atbilde: Vienīgi Svētie Raksti, vienīgi žēlastība, vienīgi ticība. Un šie trīs norāda vienīgi uz mūs visus mīlošo Jēzu Kristu, kas ir pasaules Pestītājs, kas pats sevi nodeva par upuri mūsu grēku dēļ. Šis upuris ir pilnīgs un pabeigts. Un tikai Viņa Vārdā mēs varam pateikties un pielūgt Dievu.
Piedod, ka tur nav nedz kāda baznīcstruktūra, nedz kāds bīskaps vai pāvests, nedz izdomāta Marija, nedz izdomāts purgatorijs.
Kā redzi, esmu distrofiķis, ubags, kas atkarīgs vienīgi no Kristus. Pasaules acīs sektants, bet Dieva acīs – mīļš Viņa bērns.
“Redziet, kādu mīlestību Tēvs mums ir parādījis, ka tiekam saukti Dieva bērni, un mēs tādi arī esam. Pasaule mūs tāpēc neatzīst, ka tā Viņu nav atzinusi.
Mīļie, tagad mēs esam Dieva bērni, un vēl nav atklājies, kas mēs būsim. Mēs zinām, ka, kad tas atklāsies, mēs būsim Viņam līdzīgi, jo mēs redzēsim Viņu, kāds Viņš ir.
Katrs, kam ir šī cerība uz Viņu, šķīsta sevi pašu, kā Viņš ir šķīsts.” (1. Jāņa 3)
ac,
jean
http://www.dievkalpojumi.lv
Uz tavējiem “jautājumiem” neatbild pat arhibīskaps Jānis un pareizi dara, viltus teologa Cālīša popularizētāj jeans.8-)
Tava problēma ir, ka gribi būt mīļš Dieva bērns,
ignorējot citus Dievam mīļus Viņa bērnus –
kuri neredz iemeslu augstprātīgi nošķirties no citiem Dieva bērniem šepat Latvijā.
Līdz ar to sektants tu esi kristiešu acīs,
bet pasaulei tikpat mīļš cik Cālītis…
luterāni, tad es esot cālīša popularizētājs?? Luterāni, tu nerunā taisnības valodu, tevī ir iegājis velns, ka tu šādi esi sācis runāt…
“Ikviens, kas ir no Dieva dzimis, nedara grēku, jo Viņa sēkla paliek viņā un tas nevar grēkot, jo viņš ir no Dieva dzimis.
No tā var pazīt Dieva bērnus un velna bērnus; katrs, kas nedara taisnību, nav no Dieva, arī tas ne, kas nemīl savu brāli.”
jeans, publicēja taču SIA AI( ,kura līdzīpašnieks biji)
izdevums “Latvijas Luterānis”,
intervijas ar Cālīti,
sajūsminoties par iespēju jebkādā veidā būt opozicionāriem LELB.
Vai taisnības valoda rūpēja?
Atceros, kāds divdomīgs raksts par abortiem arī tur bija,
jo atkal – ja pārējie kristieši pret, tad gribas otrādāk…
Redz’ pie kā noved sektantisma neiroze.
Ne jau taisnības, bet lepnības valodā tā runā…
ieskatījos LL arhīvā. Redzu intervijas ar Aigaru Dāboliņu, Uldi Alpi, Jāni Gaisiņu, Gundaru Bākuli un citiem KLB mācītājiem, kā arī ar Uldi Bērziņu, Vairu Vīķi Freibergu, Olafu Brūveru, Ēriku Jēkabsonu, Jouko Talonenu, Daini Zepu, Visvaldi Varnesi Klīvi, Valdi Tēraudkalnu, ELS un WELS cilvēkiem, Ilzi Ostrovsku, Augustu Āleru, Ojāru Spārīti, Sonoru Vaici, Mihailu Gruzdovu, Pāvilu Brūveru, Ludmilu Azarovu, Imantu Ziedoni, Robertu Feldmani, Daini Īvānu, Ojāru Kalniņu, Ojāru Zanderu, Gunti Dišleru, Jāni Rokpelni, Reijo Erikainenu, Aivaru Jerumani, Pasaules luterāņu federācijas Eiropas sekretāru Dr. Andreasu Vēli, Imantu Vecozolu, Andreju Eglīti, Jēzus klostera māsu Klāru, Laimu Muktupāvelu, Ēriku Stendzenieku, Gunāru Ķirsonu, Uldi Dumpi, Ingu Ābeli, Kārli Šadurski, Ilmāru Zvirdzdu un daudziem citiem.
Par cāļiem atradu vienu interviju: Galvenais, lai cālis būtu vesels, Didža Meļķa saruna ar Evaņģēliski luteriskās sinodes prezidentu Džordžu Orviku un viņa kundzi Ruti Orviku 1999. gada 16. oktobrī.
Sorry, interviju ar J.C. interneta arhīvā neatradu. Var jau būt, ka bija – neatceros. Katrā ziņā daudzus desmit cilvēkus no intervējamajiem neesmu ierakstījis.
Tomēr, lūdzu, piedod par manu daļu pie šīs tavas sāpes, ko tik ilgi esi cietis un nesis sevī. Braukājām apkārt pa Latviju un ārzemēm, dzērām alu, gājām pa pliko pirtī, bet tomēr Tu neatklāji savu sirdi, ka TAVS RŪGTUMS pret AI, KLB un tagad arī mani ir intervijas ar J.C. dēļ.
Turies, luterāni!!!
ac,
jean
P.S. un līdzīpašnieks arī nebiju, starp citu
Kad Melanhtons izdeva savu Variata [koriģēto Augsburgas ticības apliecību], uz viņu raudzījās ar aizdomām. Viņam tūdaļ oponēja Flācijs, kurš nepazina jokus, ja runa bija par maldu mācību. Un tad Melanhtons padevās un atzinās, ka viņš nav lietojis adekvātus, bet kļūdainus izteicienus. Tad Flācijs samierinājās, sacīdams: “Nestrīdēsimies par vārdiem. Ķecerība neslēpjas vārdos, bet lietas būtībā.” Tomēr nav vienalga, kādi vārdi tiek lietoti.
Vārdi taču izsaka mūsu domas. Un, ja mēs lietojam vārdus, kas domu nepauž pareizi, tad mēs neesam ķeceri, bet gan vieglprātīgi cilvēki. Tādēļ Flācijs nebruka virsū Melanhtonam, sakot: “Dieva dēļ, ko tu esi izdarījis?”
http://www.ebaznica.lv/?p=3374
apsveicu kungi, Jūs esat uztaisījuši šo par VISkomentētāko e-publikāciju
Paldies, Roberto, par sveicieniem! :)
Tātad grozījumi LELB Satversmes preambulā ir aktuāli! :)
Lai Aleksandram izdodas!
ac,
jean
jeans,
es jau saprotu,
ka AI laikos tev labāk pie sirds gāja citas nodarbes,8-}
ne rūpīga tekstu izvēle – ko var un kas nebūtu vēlams.
(Atceros, viens skribents tur pat aizrunājās līdz tam, ka varētu civiltiesiski legalizēt homoseksuālu pāru mantiskās attiecības…)
Šai ziņā pat ezēni ir rūpīgāki tekstu izvēlē par LL.
Bet netaisnojies,
es tev veiksmīgi nodemonstrēju kā sastāv ar tavējā sektantisma neirotisko raksturu –
kāds kaut ko kaut kur par kaut ko ir uzrakstījis ne tā, kā vajadzētu, tā uzreiz sektantiem ir pasaules gals.
Un kad šo pašu metodi pielieto pret paštaisnajiem luteriskajiem sektantiem , izrādās, tad arī tiem viss nav pareizi.
Un nevajag dzīvot 16.gs. – Melanhtona un Flācija pasaulē,
šī vēl ir tā maigākā diskusija divu tā laika teologu starpā,
(piemēram, tāds Muskulus baznīcas vēsturē savādāk nav pazīstams
kā vienīgi savas Melanhtona ķengāšanas dēļ,)
toreiz bija populāri vienam otram “teologam” apsūdzēt citus,
ka tie pirms aiziešanas mūžībā pazaudējuši ticību,
pat pret Hemnicu šo apsūdzību pielietoja.
Tātad, jeans, es tev saku – tiešā tavā līdzdalībā ne tie labākie vārdi un ne tie pareizākie teksti ir publicēti “Latvijas Luterānī”, luterāņiem par kaunu un piedauzību.
Parādi, lūdzu, man tos tekstus, ievadi tos šeit, lai citi redz un lai zinu, par ko kaunēties. … ja tas jel kā attiecas uz LELB Preambulu …
Lūk viens gabals no Latvijas Luterāņa, publicēts 2005. gada 14. janvārī. Vai par to man arī būtu jākaunas un vai arī šis teksts iekļaujas tevis pieminētajos: ne tie pareizākie teksti luterāņiem par kaunu un piedauzību???
Ticības apliecība jeb Credo
Autors: Jānis Gaisiņš
Liturģijas elements, kas neapšaubāmi ieņem nozīmīgu vietu dievkalpojumā, ir ticības apliecinājums jeb Credo, kas savu latīnisko nosaukumu ieguvis no ticības apliecinājuma pirmā vārda latīņu valodā – “es ticu”.
Plašākā nozīmē viss kristīgās draudzes dievkalpojums ir ticības, grēknožēlas un slavas apliecinājums Svētās Trīsvienības klātbūtnē. Credo ir Baznīcas ticības Trīsvienīgajam Dievam īss un skaidrs Svētajos Rakstos pamatots kopsavilkums, izteikts vienkāršā un precīzā valodā.
Credo mūsu dievkalpojumā ir pēc Evaņģēlija lasījuma un ieņem centrālo pozīciju starp Kyrie un Gloria dziedājumiem dievkalpojuma Vārda daļā un Sanctus un Agnus Dei dziedājumiem dievkalpojuma Sakramenta daļā. Līdz ar to tas ir vienojošs un būtisks liturģijas elements, kas saistīts gan ar Vārdu, gan Sakramentu, kā tas Credo lietošanā dievkalpojuma vēsturē ir bijis vienmēr.
Ticības apliecinājums Kristības sakramentā ir prakse, kas aizsākusies jau baznīcas pirmsākumos (Ap. d. 8:37). Savukārt Credo sākotne dievkalpojumā ir cieši saistīta ar kristoloģisko ķecerību, proti – sākotnējo ariānisma izaicinājumu Baznīcai, kura dēļ Nīkajas koncilā 325. gadā Baznīca apliecina ortodokso ticību ar Nīkajas ticības apliecības sastādīšanu. Dabiski, ka laika gaitā ticības apliecinājums no teologu un garīdznieku pierakstiem pārceļas uz galveno kristīgās dzīves sastāvdaļu – dievkalpojumu.
Austrumu baznīcas dievkalpojumā ticības apliecinājums – Nīkajas ticības apliecība – ienāk piektā gadsimta beigās un nostiprinās sestā gadsimta sākumā, kad Konstantinopoles dievkalpojuma kārtībā to ievieš vietējais patriarhs Timotejs, novietojot to Sakramenta liturģijas sākumā pēc t.s. Lielās ienākšanas – tikai austrumu baznīcai raksturīgas liturģiskas procesijas.
Rietumu baznīca pirmo reizi pieņēma ticības apliecinājumu savā dievkalpošanā sestā gadsimta beigās pēc tam, kad vizigoti atteicās no ariānisma ķecerības. Viņi lietoja Credo pirms lūgšanas “Mūsu Tēvs”, lai sagatavotos cienīgai Svētā Vakarēdiena baudīšanai.
Astotā gadsimta beigās izcilais baznīcas un valsts reformators imperators Kārlis Lielais ieviesa Credo lietojumu savas galvaspilsētas Āhenes dievkalpojuma kārtībā, novietojot to mums ierastajā vietā pēc Evaņģēlija lasījuma, un no turienes šī prakse izplatījās pa visu rietumu baznīcu. Jāpiebilst, ka tieši Kārlis Lielais izdeva pavēli savas valsts kristiešiem zināt no galvas Ticības apliecību un Tēvreizi. Šī tradīcija turpina pastāvēt vēl mūsdienās. Romā prakse lietot Credo dievkalpošanā sākās 1014. gadā pēc imperatora Indriķa Otrā vizītes. Rietumos plaši izplatīta prakse bija dziedāt Credo, savukārt austrumos to rečitēja.
Līdz 10. gadsimtam dievkalpojumā Credo dziedāja visa draudze kopā, bet vēlāk to dziedāja tikai klēriķu koris. Reformācija atjaunoja visas draudzes līdzdalību ticības apliecinājumā. Luterisko zemju un pilsētu baznīcu dievkalpojumu ticības apliecinājumā tiek izmantota gan Nīkajas ticības apliecība kā Mārtiņa Lutera “Dievkalpošanas kārtībā” (1523), gan Nīkajas ticības apliecība un Apustuļu ticības apliecība pēc vajadzības kā Zviedrijas reformatora Olafa Petri “Zviedru dievkalpojumā” (1531), gan ticības apliecība himnas formā kā Mārtiņa Lutera “Vācu dievkalpojumā” (1525) un Leipcigas pilsētas dievkalpojumā Johana Sebastjana Baha laikā (1730).
Agrākā saglabājusies latviešu dievkalpojuma kārtība “Nevācu psalmi un garīgas dziesmas” (1587) liecina, ka dievkalpojumā pēc Evaņģēlija lasījuma lietota Apustuļu ticības apliecība vai arī himna “Mēs ticam visi iekš viena Dieva”, kas ir Mārtiņa Lutera 1524. gadā publicētās dziesmas tulkojums. Savukārt 1708. gada dievkalpošanas kārtība pirmo reizi paredz Nīkajas ticības apliecības lietojumu blakus Apustuļu ticības apliecībai, lai gan tikai augstajos svētkos.
Konfesionāli luteriskā baznīca, sekojot Mārtiņa Lutera “Dievkalpošanas kārtībai” (1523), dievkalpojumā ar Svēto Vakarēdienu lieto Nīkajas ticības apliecību, savukārt Apustuļu ticības apliecība tiek izmantota Kristībā.
Lai izjustu himnas – dziedātās ticības apliecības – kolorītu, nobeigumā citēšu vācu izcelsmes latviešu dzejnieka Kristofora Fīrekera (ap 1615–1684) Mārtiņa Lutera vācu himnas atdzejojumu.
Uz Dievu Tēvu ticam mēs,
Kas ir zem’ un debes’s radījs,
Viņš tās līdz galam uzturēs,
Viņš mūs mieloj’s, sargāj’s, vadīj’s,
Viņš par mums uz priekšu gādās,
Kad tik katris taisni strādās;
Mūsu dvēseli un miesu
Glābs viņš, dos tām viņu tiesu.
Ne velns mums nekaitēs, ne nāv’,
Viss Dieva Tēva spēkā stāv.
Uz Dievu Dēlu ticam mēs,
Kam ir Jēzus Kristus vārdā,
No šķīstas jumprav’s piedzimis,
Cilvēks, tomēr Dieva kārtā.
Cietis, miris, ielikts kapā,
Trešā dienā dzīvs viņš tapa.
Uzkāpis ar lielu godu,
Past’rā dienā nāks uz sodu,
Būs soģis par mums cilvēkiem,
Par dzīviem kā par mirušiem.
Uz Svēto Garu ticam mēs,
Kas viens Dievs ar Tēv’ un Dēlu,
Viņš mums par prieku atspīdēs
Visās bēdās, agr’ un vēlu.
Viņam visur svēta draudze,
Ko viņš Dieva vārdā audzē,
Grēkus viņš mums piedod tiešām,
Jebšu arī nāvi ciešam.
Mēs tomēr mūžam dzīvosim
Un debess priekos ieiesim.
Tas varbūt tev palīdzēs saprast, ka LELB ir ortodoksa,
neskatoties uz to, ka atsevišķam mācītājam (kā J.R.)
ir savas idejas kādos jautājumos.
Viņš tomēr ir mantojums no tiem laikiem,
kad LELB atradās krustcelēs,
un arī daudz laba darījis cilvēku pievešanai Kristum.
jeans,tātad, kādi secinājumi
no viltus teologa Cālīša popularizēšanas caur interviju LL,
no pāris divdomīgajiem tekstiem par abortiem un homoseksuāļiem,
jāizdara?
Ka esi tālu atkāpies no svētās ortodoksijas? 8-{
luterāni, vai tiešām esi konsekvents, ka reliģiskā presē publicēti divdomīgi teksti (par LL gan saku, ka parādi man tos divdomīgos tekstus, lai saprastu, cik tad īsti divdomīgi tie bija) norāda uz to, ka šīs preses izdevēji ir neortodoksi? J.R., kas atklāti aicina uz viltus ekumenismu un uzskata, ka Jēzus Kristus NAV vienīgais “ceļš, patiesība un dzīvība”, bet tikai viens no ceļiem, viena no patiesības izpausmēm un ka dzīvību dod visas pasaules reliģijas, ja vien tās uztver nopietni, nu tev šķiet tāds sīkums vien????
Te viens raksts no tā paša autora publicēts Latvijas Luterānī 2003. g. 7. novembrī. Te autors pauž skaidri savu nostāju par viltīgo mūsdienu ekumenismu. Jo īpaši mani piesaistīja šie vārdi: Paradoksāli, bet baznīcas celšanas vārdā t.s. ekumenisms būtībā ir palicis par Evaņģēlija baznīcas ārdītāju. Tāpēc gudri dara kristietis, kas vairās no šiem procesiem un rūpējas par savu kristīgo un konfesionālo identitāti.
Izlasi:
Ekumenisms
Autors: Jānis Gaisiņš
Ekumenisms ir organizēta kustība, kuras mērķis ir apvienot kristiešus savā starpā. Parasti ar šo vārdu saprot 20. gadsimta fenomenu, ko uzskata par unikālu parādību baznīcas vēsturē. Šķiet, 20. gadsimta cilvēkam jebkas viņa gadsimtā notiekošais liekas unikāls un nebijis.
Jau 1. gadu tūkstotī pēc Kristus Romas bīskaps un Konstantinopoles patriarhs apmainās ar ticības apliecībām, uz kuru pamata tiek konstatēta ticības vienotība ar sekojošām savstarpējām aizlūgšanām. Tas bija ekumenisms šā vārda pozitīvajā nozīmē, kur vienība panākta uz ticības vienprātības pamata.
Pavērsiens, kas radīja ekumenisma nepieciešamību noticis 1054. gadā, kad ātrās dusmās pāvesta sūtņi Konstantinopolē izslēdz no baznīcas vietējo patriarhu, kurš atsakās pakļauties un paklausīt pāvesta universālās kundzības ambīcijām. Patriarhs izdara to pašu attiecībā pret pāvestu, un, kad abas puses ir daudzmaz nomierinājušās, rodas jautājums – kā izstrēbt ievārīto putru jeb, citiem vārdiem sakot, rodas ekumenisms.
Protams, pirmais risinājums ir tā laika garam atbilstošs. Kad 1204. gadā 4. krusta kara laikā tika iekarota Konstantinopole, tad tika pasludināta arī baznīcas vienotība. Šāds “risinājums” noved pie tā, ka vēl šodien nav iespējams sasniegt vienotību starp Romas katoļu baznīcu (RKB) un Pareizticīgo baznīcu. Šeit gan jānorāda, ka vienotības piedāvājums no Romas katoļu puses vienmēr nāk komplektā ar pāvesta amatu, tāpat kā 1054. gadā, un lai nu ko, bet papildus priekšniecību uz sava kakla nevēlas ne ticīgā tauta, ne austrumu baznīcas vadība.
Pareizticīgo teologi norāda arī uz abu pušu būtiski atšķirīgo dievbijības mentalitāti: Romas katoļu Jēzus un Marijas sirds pielūgsmi un līdzīgu jutekliski mistisku praksi pareizticīgie noraida kā prelestj, garīgu kārdinājumu, kas nav savienojama ar patiesu Dieva pielūgsmi. Arī pastāvošā Eiharistijas kopība jeb iespēja vajadzības gadījumā saņemt Svēto Vakarēdienu otras puses baznīcā, šķiet, ir vairāk formāls risinājums, kas ignorē pastāvošās problēmas.
Pēc reformācijas
Nākamais ekumenisma paveids ir 16.gadsimta reformācijas un Romas katoļu pretreformācijas seku izraisīts. Būtībā pati pretreformācija, jezuītu ordeņa vadībā, kas politiski manifestējas 30 gadu karā (1618–1648), pēdējā reliģiskās motivācijas karā, ir šī īpatnējā Romas katolicisma modernā ekumenisma aizsācēja. Sākotnēji RKB atsakās piedalīties 20. gadsimta protestantu organizētajā ekumenismā, taču vēlāk saprot, ka ekumenisma platformu un ar to saistītos jūsmīga ideālisma un labo nodomu pilnos lozungus var efektīvi izmantot rekatolizācijā.
Šis “ekumenisms”, katoļu teologa Hansa Kinga vārdiem runājot, velk uz atgriešanos katoļu baznīcā. RKB koķetē ar ekumenisma pārstāvjiem protestantismā, dodot tiem lielas cerības, bet faktiski nepiekāpjoties nevienā būtiskā un arī nebūtiskā jautājumā. Protestanti kapitulē punktu pa punktam – piekāpjoties taisnošanas mācībā, akceptējot baznīcas varas episkopālo modeli un teoloģiskās izlīdzināšanas dēļ ieviešot mises upura izpratni Svētajā Vakarēdienā.
Te ekumeniskie pasākumi – kopējas un publiskas lūgšanas – notiek vietējā līmenī starp cilvēkiem, kuri patiesībā neatzīst viens otra pestīšanu un viens otra baznīcu, jo nav noslēpums, ka kārtīgs Romas priesteris neatzīst pestīšanas iespēju ārpus RKB, tāpēc neizbēgams ir prozelītisms jeb citu konfesiju piederīgo pārvilināšana. Formula ir vienkārša: no ekumenisma neizbēgamā blakus efekta, no neskaidrības doktrīnā nogurušais un līdz ar to identitāti zaudējošais protestantu baznīcas piederīgais dosies tās reliģiskās organizācijas virzienā, kas viņam piedāvā spēcīgāku identitāti.
Gods kam gods – Romas katolicisms nekad nav atteicies no savām pretenzijām uz unikalitāti citu baznīcu starpā un kā savu patību uzsveroša organizācija ap sevi veiksmīgi pulcē patību alkstošus indivīdus.
Mūsdienās romiskais ekumenisms jau sen ir pāraudzis kristietības robežas, un, noliedzot kristietības unikalitāti, skats tiek vērsts uz citām reliģijām kā potenciāliem sadarbības un kopīgu lūgšanu partneriem. Savukārt no protestantu baznīcu līderiem tik ilgoti gaidītā interkomūnija jeb iespēja apmeklēt vienam otra Dievgaldu ar Romu vēl joprojām ir neiespējama. Viss augšminētais liecina, ka ekumenisms, kas, meklējot un piedāvājot patiesākas kristietības modeli, galvenokārt ir vērsts uz kristiešu pievienošanos Romas katolicismam.
Tajā pašā laikā notiek nepārtrauktas interkomūnijas un organizētas apvienošanās dažādu protestantu baznīcu starpā, kurām šķiet nav gala un kuras tieši ir saistītas ar doktrinālo krīzi, jo vienīgā fundamentālā doktrīna ir apvienoties apvienošanās pēc, respektīvi – jo dziļāka krīze, jo lielāka dedzība apvienojoties, lai tanī gūtu vismaz kaut kādu identitāti un, protams, uzlabotu sociālo darbu.
Par šo savienību sekām
Starp protestantu ekumenistiem ir atrodama utopiska ideja, ka konfesijas ir iespējams apvienot zem pāvesta, kas savukārt atteiktos no lielākās daļas savu ambīciju. Kā neiespējamu Šmalkaldes 4. artikulā to noraida Luters, jo neviens pāvests nevar atteikties no priekšteču sarūpētā varas mantojuma, pretējā gadījumā pāvests bez varas būtu nicinājuma objekts.
Luters deklarē, ka baznīcai jāpaliek un jāpastāv bez pāvesta, tāpēc bezatbildīgiem ekumenisma teorētiķiem varētu ieteikt strādāt pie citiem vienotības modeļiem, paturot prātā, ka šāda teoretizēšana ir bezgalīga un daudzu doktora disertāciju vērta. Mūsu acu priekšā atklājas nepievilcīga aina: modernais ekumenisms, kam bija tik cerīga sākotne, faktiski ir nonācis strupceļā ikvienā tā izpausmē, jo, definējot utopisku mērķi un ar cilvēciskiem spēkiem mēģinot to sasniegt, tas ir kapitulējis iedzimtā grēka priekšā. Pie šā nopietnā šķēršļa apstājas visi cilvēku labie nodomi, ar kuriem, kā paruna saka – bruģēts ceļš uz elli.
Teologa H. Zasses vārdiem runājot, konfesiju haosu ir nomainījis apvienoto baznīcu haoss, un šim procesam nav redzama ne mala, ne gals. Jo patiesi: ja visi noslēgs interkomūniju (visi jau nenoslēgs tik un tā) – vai sāksies garīga atmoda, vai uz zemes iestāsies miers un harmonija cilvēku starpā, kā to sagaida ekumenisma mistiķi. Vēstures norise liecina par ko citu. Tātad – ekumenismu nevar uzskatīt par reliģiskā miera nesēju.
Paradoksāli, bet baznīcas celšanas vārdā t.s. ekumenisms būtībā ir palicis par Evaņģēlija baznīcas ārdītāju. Tāpēc gudri dara kristietis, kas vairās no šiem procesiem un rūpējas par savu kristīgo un konfesionālo identitāti, nepametot visu un neskrienot pakaļ katram jauki skanošam bezsatura apvienošanās sauklim.
Mārtiņa Lutera vārdiem runājot: “Baznīcas vienība ir nevis vienāda, kopīga ārēja baznīcas pārvalde, likumi un noteikumi, bet gan – ja tajā ir viena ticība, viena Kristība, viena vienīga šķīsta un skaidra Evaņģēlija mācība un tās apliecība – ikvienā pasaules vietā visos tās laikos. Ārpus tās neviens neiemanto pestīšanu.” Bet cilvēciska, organizatoriska visu kristiešu apvienošana lai top atlikta līdz Dieva tiesas dienai… Es, protams, neceru, ka šāds padoms būs pieņemams ar lielummāniju sirgstošajiem baznīcu birokrātiem. Bet nopietni kristieši šajā sakarībā varētu pārdomāt apustuļa Jāņa vārdus: “Netaisnais lai dara vēl netaisnību, nešķīstais lai grimst vēl nešķīstībā, bet taisnais lai dara arī turpmāk taisnību, svētais lai pastāv arī turpmāk svētumā.” (Jņ. atkl. gr. 22:11)
jeans,
nesajūsminos par J.Rubeņa divdomīgajiem tekstiem
tikpat ļoti kā par divdomīgiem tekstiem
( kā J.Cālīša popularizēšanu etc. )”Latvijas Luterāni”.
Starp citu, normāla kristieša īpašība ir spēja mainīties un paplašināt redzesloku.
Tāpat esmu pārliecinājies, ņemot vērā paša pieredzi,
ka labs ekumēnisma modelis ir par svētību Kristus baznīcai,
ņemot vērā ka
separātismu mīlošas hiper protestantiskas minibaznīcas ar sektantu mentalitāti
arī nesanāk nekādas labās Kristus Baznīcas izpausmes un Viņa evaņģēlija sludinātājas.
Nejauc lietas vienā katlā, nē, nē, nē :)
Divdomīgs nozīmē, ka kāds tajā redz DIVAS pretējas domas. Tas var nozīmēt gan pareizu (vai vienu) domu, vai nepareizu (vai otru) domu. Kā jau pēdējā Valtera citātā bija teikts, protams, labāk, ka lieto skaidru valodu.
Tomēr ar divdomībām ir arī otra problēma. Ir cilvēki, kuri vēlas ieraudzīt otra tekstā divdomības un tad viņi tur tās meklē par visām varītēm. Un tad kaut kā sameistaro, ka viņuprāt tur ir divdomība.
Varam padiskutēt par divdomībām LL, tomēr tad tev tās ir jāliek galdā, t.i., šeit jānopublicē tas, ko uzskati par divdomību. Savādāk tukša pļāpāšana.
J.R. tekstā NAV DIVDOMĪBAS. Tur ir skaidri izteikta VIENA doma (piem. “Tas pats Gars darbojas visās reliģijās.” vai piem., jautājums: “Patiešām, varbūt Kristus vēsti, viņa Kalna runu jāmācās atklāt pilnīgi no jauna?”), un tā bija, ka VISAS (vismaz lielās) reliģijas ir ceļš pie Dieva, kas ir pretrunā ar Jēzus vārdiem. J.R. protams atradīs veidu, kā izskaidrot, ka tas nav pretrunā, un ka problēma ir manī, tas ir, manā nespējā skatīties plašāk, manā meditācijas pieredzes trūkumā vai tmldz. (vai kā tekstā teikts: “Varbūt lielākās problēmas nav meklējamas attiecībās starp reliģiskajām tradīcijām, bet savas tradīcijas dziļumus un iespējas slikti apguvušos cilvēkos, kas gan sevi sauc par kristiešiem, musulmaņiem vai hinduistiem, bet īsti vēl nav sastapušies ar Dievu, Esības Pamatu, kas ir ikvienas autentiskas reliģiskās tradīcijas mērķis?”)
Tāpēc par J.R. tekstiem: tev būtu nevis jānesajūsminās, bet jābūt “sašautam”, ka kāds no tavas baznīcas tā izrunājas un atklāti (ne obligāti ebaznīcā vai citur internetā :) ) jāvēršas pret šādu viltus teologu… jā, tāpat kā reformācijas laikos. jo pēc būtības laiki nav mainījušies…
Starp citu, LL būtu bijis ar mieru publicēt intervijas ar J.R., ar J.V. un varbūt vēl kādu. Tomēr šie cilvēki bija tie, kas nevēlējās “savu publicitāti” caur LL.
jeans, divdomība ir apstāklī, ka līdzīgu domu paudēji savā koķetēšanā ar citām reliģijām gan nepiemirst apgalvot,
ka kristietība tomēr ir vispārākā,
bet nav saprotams ar ko tad tās šaurais ceļš būtu ērtāks, noderīgāks vai pārāks par sirsnīgu un dedzīgu kāda maza elku dieviņa regulāru iesmērēšanu ar roņu taukiem labāka medījuma gaidās.8-}
Neesmu šo Rubeņa rakstu lasījis, jo ir interesantākas lietas kam izlietot laiku. Bet par šiem Rubeņa domu graudiem( ja tu viņus citē pareizi ) varu tikai teikt –
Cālītis jau arī – spēlējās, spēlējās, kamēr da-spēlējās…
Ir tāds kritiskās masas likums.
Starp citu, jeans, kas tevi kavē publicēt, teiksim, atklātu vēstuli pret tml. J.R. uzskatiem tev pieejamos resursos.
Tu taču savā laikā biji labs organizators un aktīvs vēstuļu rakstītājs.
Jo Baznīca mums visiem viena un nekāda nošķiršanās pret to nepalīdz.
luterāni, paldies par izrādīto uzticību. Tik nedomā, ka pats arī neesi uz to spējīgs. Pirms astoņiem gadiem, kad saņēmies, sanāca tīri labs raksts :)
Tomēr, luterāni, kad diskutētāji ieliek linkus (šajā gadījumā ar J.R. rakstu, tas bija Janis Karklins), tad cienot tos ar ko tu sarunājies, pienāktos ieskatīties tajos. Tur tad tu būtu atradis arī manis ievietotos citātus. Tie ir no žurnāla IR oktobra numura. Bibiliotēkā arī droši vien to varēsi atrast, kioskos diez vai.
ac,
jean
jeans,
iepriekš rakstītais šai sakarā lai paliek par bauslības pasludinājumu tiem,
kuri kristiešu vienotības cēlo ideju grib izmantot savās interesēs,
jo pa šiem gadiem esmu iepazinis arī pozitīvu ekumēnismu un nejēdzīgu konfesionālismu.